(MAC)CHE' TTE MAGNI!!?

Maila1, 21/11/2010 14.07:

---

E' scomodo,ma uccidere un animale per comodità,è davvero ridicolo,se questo va contro i tuoi principi morali.Sottolineo se.

---

Ma infatti sono d'accordo. Quello ceh volevo dire è semplicemente che, seppur vero che la gente non è vegetariana o vegana sia per una questione di gusto sia di comodità, a mio avviso nel primo caso prevale la motivazione di gusto, nel secondo di comodità...
Non volevo metterci un giudizio (giusto/sbagliato) in quello che ho scritto.

@Canis
Anche io mesi fa mi ero infattuto in quella lettera

Si,Platone sono d'accordo su questo.

Quanto è importante la psicologia in questo caso ?
Quale linea o metodo usereste per convincere una persona rea al redimersi ?

I tarli.
Sono importantissimi.
C’è maniera e maniera però di metterli nella testa della gente.
Certo, sappiamo tutti che sparando nella folla qualcuno lo prendiamo. (a meno che non siamo proprio degli sfigati)
E’ questo l’obiettivo che si è posta Mond ?
E’ questo il metodo che adotta a darle un tornaconto in persone che abbandoneranno la carne e derivati ?

Boh? Io non lo so.
Bisognerebbe chiedere a lei.
Questo metodo glielo contesto.
Come ho già scritto per me è sbagliato, forse solo per me.
Questa è psicologia!:
"Datevi tempo, ma iniziate a pensarci, grazie". (UN TARLO!)
Non serve null’altro.
Non servono bestie uccise ed attaccate ad una porta.
Non servono denunce e cadaveri vari.
Nemmeno i documentari delle stragi naziste hanno evitato le guerre e il razzismo.
Nemmeno vedere montagne di cadaveri umani nei lager ha evitato i massacri in Africa.
Non è facendo vedere violenza che porti le persone a non mangiare carne.
Che poi,parliamoci chiaro Mond , tutto ciò ti stanca,ti angoscia e ti logora.

In sintesi:
Mond avrebbe più risultati e meno angosce se adottasse più metodi .
Dovrebbe,prima di proporre/proporsi, capire come “colpire”ogni singola persona che le sta davanti.
Portare questa persona al “Datti tempo,ma inizia a pensarci,grazie”.
Mond, lo so,questo è un forum ed ognuno le spara generalizzando… io compreso…
Magari ,nella vita di tutti i giorni,. già lo fai… chissà…

Moog è vegano ma, per sua ammissione, non ama essere classificato come tale…
Lui “è” e basta.
Non contesto nessun metodo a Moog , Maila…
Non capisco perché propone buona cucina e ci allaccia il suo essere animalista.
Secondo me cosi provoca male solo a se stesso tanto lo sa che la gente continuerà a mangiare carne comunque.
Preferisco il Moog animalista convinto.
Il (MAC)CHE' TTE MAGNI!! a mio parere non è Moog.
Moog è Fermatelo!! E’ impazzito!!! (Into the civilization…)

E’ quello che volevo dire.

Ciao Maila.


Perchè ritengo che, in quanto essere umano, io sia colpevole a prescindere da ciò che mangio/vesto/guido/vivo/ecc.

Vero.
Mai desistere,comunque.
Se ti poni un obiettivo per migliorare questo essere umano te ne sarò per sempre debitore e grato.
Cercherò di sdebitarmi facendo lo stesso, ma dammi tempo.
Già ci sto pensando.

Ciao CanisLupus.

Negli anni ho conosciuto una marea di gente che da un giorno all'altro si è convertita alla dieta vegetariana/vegana, li ho visti convinti, li ho visti comprare solo più eco/bio/veg ecc sia nel vestire, che nel mangiare, che nel truccarsi, lavarsi ecc... li ho sentiti giudicare gli "altri" per quello che mangiavano, per quello che vestivano... avevano qualche mese di resistenza, fino a un paio di anni al massimo. Poi tornavano alle loro vite, chi tornava addirittura carnivoro, chi chiudeva l'occhio mangiandosi un bel "boicottakinderbueno".
Non sono questi i tarli a cui ho dato retta in passato e di certo non sono i tarli a cui inizierò dare retta ora.
Non sono video di you tube che possono darmi spintoni ad offendere mio padre se mi cucina con tanto amore la "Lola" di mia zia, che di certo ha fatto vita migliore della Lola della granarolo, ma pur sempre ha condotto una vita al servizio dell'essere umano, finendo poi per morire ammazzata senza aver commesso alcun delitto.

Non giudicherò mai chi mangia carne, perchè non mi va di essere giudicata da chi non la mangia mai, poi magari ha castrato il gatto, fuma e getta le cicche per terra, usa il detersivo per lavare i piatti e si mette la crema per avere gambe morbide e setose (crema che in precedenza è stata probabilmente fatta trangugiare a forza a qualcuno).

Non cercherò di convincere mai nessuno a nutrirsi diversamente da come fa, perchè ritengo che ognuno debba essere libero di decidere. Apprezzo però chi ha voglia di informare, con educazione e gentilezza, sono questi i tarli che ho sempre ascoltato, sono loro che anni fa hanno impiantato un'idea nella mia testa, persone che con molto rispetto mi hanno fatto notare il mio essere colpevole in ogni gesto compiuto dal mattino alla sera. Sono gli stessi tarli che mi han fatto capire che non posso fustigarmi per questa colpa, non ho colpa diretta per essere nata fra gli esseri umani così come Lola non ha colpa per essere nata mucca.

Non butterò il piumone che mi tiene caldo da 15 anni solo perchè è di piume... così come Mondy fa bene a usare quel portafoglio per non offendere la suocera che gliel'ha regalato.
Non mi definirò mai vegana, nè vegetariana, perchè per essere coerente al cento per cento chissà quante cose dovrei evitare... dovrei lavare tutto a mano nel torrente, usando la cenere, dovrei andare a piedi e quindi per raggiungere la città dovrei partire due giorni prima... chissà quante cose che ora non mi vengono in mente. Chiedo scusa per la banalità delle affermazioni appena scritte.

Forse impiegherò tutta la mia vita ad abituarmi graduatamente ad una cucina vegana, ma sarà stata una decisione definitiva, e comunque mai e poi mai offenderò mio padre e mia madre, anche solo rifiutando con molto garbo e moltissimo tatto e gentilezza una pastasciutta al ragù, o una pasta al tonno e pomodoro, o una fetta di torta... andrei contro i principi che mi hanno insegnato, ovvero "mangiare tutto ciò che mi viene messo nel piatto e ringraziare anche se mi fa schifo, perchè c'è chi non ha nemmeno quello".

Ok, forse è una frase ipocrita che viene detta ai bambini capricciosi, ma ho profondo rispetto per queste due brave persone, e mai mi permetterei di contraddirli o criticarli per l'insegnamento che hanno voluto darmi. Io sono quello che sono oggi grazie a quello che mi hanno insegnato loro ieri. L'unica cosa che posso fare è abituare gradatamente anche loro a comprendere le mie decisioni.

PS: ogni riferimento o citazione è puramente casuale, non è un post in risposta a Fabio in quanto non ho ancora visibile ciò che ha scritto, nè mi rivolgo a qualcuno in particolare... niente di personale, sentivo solo il bisogno di chiarire ciò che forse non è stato colto nei miei messaggi precedenti.
Poi mi chiedo se una persona sana di mente deve sentire il bisogno di "chiarire" in un mondo virtuale, a persone che non conosce e forse non vedrà mai, ma queste... sono le "dinamiche umane"

Ora vado, che devo "mettere cera e togliere cera"

Fabio ti ho convalidato il messaggio, ma ti prego per favore di "chiudere" i tuoi interventi. Ti è già stato concesso abbastanza per ora. Non so quale frase di Canis volevi quotare quindi non ho modificato. Cmq Canis...sappi che ti quotava!
L'altro messaggio l'ho cancellato perchè era solo tecnico.

@Canis: sono d'accordo con te.

Sono d'accordo con te pure io CanisLupus.
Ok Alfea.
Ciao a tutti.

mi sono perso milioni di parole fa

Canis, ti lamenti spesso di non saperti esprime bene "come voi", ma in realtà direi che il tuo lamentarti è spesso a vuoto

Condivido anche io tutto il tuo ragionamento, anche se (frose, perchè magari quello che sto per dire era sottointeso nel tuo discorso) arrivo a qualche conclusione un po' diversa. In particolare, se una persona decide, perchè le motivazioni la convincono o perchè pensa di fare bene o chessò io, di diventare vegetariana/vegana e decidesse di "provare", io non vedrei la cosa così negativamente. Magari inniziando una tale dieta si rende conto che riesce a gestirsi benissimo, che si sente meglio con se stessa e con il proprio corpo, e la cosa da una prova diventa una cosa definitiva. Per qualcun'altro invece l'esperienza potrebbe non essere così felici per 10.000 motivo e potrebbe sentire l'esigenza di fare un passo indietro (chessò, da vegano a vegetariano, o da vegetariano a "non mangioare carne", o tornare anche completamente onnivoro). Di per se non credo questa persona sia da attaccare o giudicare troppo duramente: per lo meno, rispetto a tente altre persone "pigre", si è posta il problema e ha provato.
Chiaramente diverso è chi, come hai sottolineato tu, in questo cambiamento repentino si erge a difensore del mondo, a persona migliore, si mette ad attaccare ed insultare tutti coloro che mangiano carne o prodotti animali, non fa che vantarsi di inquinare meno, di non contribuire al diboscamento e allo spreco di risorde alimentari, e dopo 6 mesi te lo vedi a giro che addenta un kebab!!

Inoltre, non riesco proprio a capire fino in fondo il fatto che tu abbia insistito più volte su questo punto

---

comunque mai e poi mai offenderò mio padre e mia madre, anche solo rifiutando con molto garbo e moltissimo tatto e gentilezza una pastasciutta al ragù

---

Ora, è da un po' che volevo farti questa domanda, ma ho paura di risultare invadente.... Comunque, senza voler invadere il tuo privato con una domanda che potrebbe rivelarsi troppo intima, io non riesco a capire perchè i tuoi genitori dovrebbero farti trovare la pasta al ragù se gli dici che non vorresti mangiare più carne. Da come ne parli e dal profondo rispetto che ti hanno insegnato non credo siano due nazziskin, quindi a prescindere se condividono o meno una dieta vegetariana, non vedo perchè dovrebbero arrivare a farti "violenza" imponendoti di mangiare qualcosa che andrebbe contro la tua volontà, i tuoi principi e la tua etica.

Platone84, 23/11/2010 10.49:

---

anche se arrivo a qualche conclusione un po' diversa.

---

Plato... ho letto due volte quello che ho scritto io e poi ho letto due volte quello che hai scritto tu... mi pare che abbiam detto la stessa cosa.
Comunque chiedo scusa se non si era capito, ma con il mio post assolutamente non volevo giudicare duramente nessuno... anzi, era proprio il contrario, dicevo solo che non mi va di essere giudicata. (Plato, mannaggia, rileggi tutto!!! caxxo, allora vuol dire che faccio bene a lamentarmi che non mi so esprimere se poi mi vieni a scrivere così!!! )

Per quanto riguarda i miei, il problema non è tanto mia mamma quanto invece lo è mio padre, nel senso che è una persona un po' particolare e alla vecchia maniera, un po' burbero, testardo... tanto dolce, ma non mi va di contraddirlo, sarebbe lungo da spiegare.

Platone84, 23/11/2010 10.49:

---

Canis, ti lamenti spesso di non saperti esprime bene "come voi", ma in realtà direi che il tuo lamentarti è spesso a vuoto

---

(solo per inciso, le prime righe del tuo post a cui ha risposto Platone sembravano una valutazione quantomeno scettica delle persone di cui parlavi. Ma non per questo ti proporremo di frequentare un corso di scrittura per non comprensibili )

Fabiuccio, se questa è l'idea che ti ho dato... che dire, devo rivedere il mio modo di esprimermi!

---

Ecco L’homa Mondstrhal, armata d’alabarda spaziale, che vorrebbe sovvertire tutto ciò che è stato in precedenza.

---

E’ da quando ero piccola che tutti hanno questa idea di me...
Ora vi svelo un segreto: io non voglio sovvertire nulla.
Io faccio le MIE scelte (e non solo in campo alimentare), e se qualcuno mi chiede i motivi glieli spiego.
Solo a domanda rispondo.

---

Quale linea o metodo usereste per convincere una persona rea al redimersi ?

---

Lungi da me l’idea di convincere qualcuno.
Se non siete vegetariani sono fatti vostri e non solo non voglio convincervi, ma non voglio manco sapere perché.
Se vi va di parlarne, parliamone. Ma non giudico nessuno da quello che mangia! Figuriamoci se mi sento migliore di te perché io mangio seitan e tu bistecche! Figuriamoci se mi sento migliore di te PER QUALSIASI MOTIVO!
Il problema è che poi (com’era successo con te e con Iamnot nell’altra discussione) chi non è vegetariano comincia a criticare le scelte di chi lo è, a rompere le scatole con le storie delle gazzelle e dei leoni, cercando di dimostrare senza essersi informato che le MIE scelte sono sbagliate.
Solo a questo punto mi incazzo. Non perché la mia scelta è migliore, ma perché gli altri cercano di farla passare per peggiore senza manco prendersi la briga di informarsi, di pensare, di riflettere.
Mi ricollego a quel che ha scritto Platone

---

non vedo perchè dovrebbero arrivare a farti "violenza" imponendoti di mangiare qualcosa che andrebbe contro la tua volontà, i tuoi principi e la tua etica.

---

molto spesso (più spesso di quanto pensiate...) le persone recepiscono come una "violenza" a loro, quando "la tua volontà, i tuoi principi e la tua etica" vanno contro alla LORO. Quindi, il farli pensare a quel che ti danno da mangiare è una specie di mancanza di rispetto. Lo so che è dura da digerire, ma da vegetariana vi assicuro che è un problema e che capisco il punto di vista di Canis.

---

Perchè ritengo che, in quanto essere umano, io sia colpevole a prescindere da ciò che mangio/vesto/guido/vivo/ecc.

---

Pensa che io, invece, sono convinta che non esista alcuna COLPA, ma solo scelte diverse.

---

Dimmi cosa devo mangiare oggi.

---

Moog ha postato parecchie ricette, comincia ad usare quelle. E prova il seitan, prova la soia invece della carne macinata, scapicollati con la verdure, con i legumi. Quanti tipi di legumi e cereali conosci? Mai provato il farro? L’orzo? I fagioli azuki? Il muscolo di grano? Prova ad iniziare a variare la tua dieta con cibi che non hai mai assaggiato, e vedi come ti trovi.
Resta inteso che se non lo fai non è un problema. Continuerò a non sentirmi migliore di te.

Per rispondere a Platone, chi è vegetariano dovrebbe pensare anche agli ingredienti, anche se i casi che ho elencato sono casi limite. Ovviamente nessuno è pronto col gatto a 9 code se non lo fai.
E i vegani fanno proprio tutto quel che hai descritto, dallo spulciare le etichette al non mangiare cibi non preparati da loro. Avevo letto anch’io la lettera postata da Canis, e non ho commenti. Tutto giusto e sacrosanto. Ma io non riesco, e non ho alcuna vergogna ad ammetterlo. E’ una vita che difendo il mio diritto ad essere imperfetta. L’incoerenza fa parte di questa imperfezione.

mondstrahl, 23/11/2010 12.58:

---

molto spesso (più spesso di quanto pensiate...) le persone recepiscono come una "violenza" a loro, quando "la tua volontà, i tuoi principi e la tua etica" vanno contro alla LORO.

---

quoto. verissimo, l'"offesa" se non pacata con l'accettazione della loro volontà, diventa "violenza".

bene, allora, dopo tutti questi discorsi, volevo farvi sapere che ho assaggiato il latte di soya e devo ammettere che non è male, il latte di mandorle purtroppo non è molto popolare tra i polentoni, ma lo avevo già assaggiato e non vedo l'ora di trovarlo per fare un po' di esperimenti, perchè per me una vita senza dolci, non è una vita!!

Ora ho voglia di sperimentare, forse perchè avendo smesso di fumare sento il bisogno di gusti nuovi e diversi.
Per ora ci provo e vi terrò aggiornati, è un po' come un esperimento su un onnivoro umano, mi "sacrificherò" per voi!!...

Non posso garantire la durata dell'esperimento, in quanto lavorando tutto l'inverno all'aperto a 2300 m di altitudine sotto ogni tipo di intemperia, se mi passa davanti una cioccolata calda non ci penso neanche a rifiutare!!

Mia figlia da quando ha assaggiato il MIO latte di soia non vuole manco sentir nominare il latte di mucca.
"Questo se lo beve nonno!" mi dice sempre...

CanisLupus..., 22/11/2010 12.30:

---

Negli anni ho conosciuto una marea di gente che da un giorno all'altro si è convertita alla dieta vegetariana/vegana, li ho visti convinti, li ho visti comprare solo più eco/bio/veg ecc sia nel vestire, che nel mangiare, che nel truccarsi, lavarsi ecc... li ho sentiti giudicare gli "altri" per quello che mangiavano, per quello che vestivano... avevano qualche mese di resistenza, fino a un paio di anni al massimo. Poi tornavano alle loro vite, chi tornava addirittura carnivoro, chi chiudeva l'occhio mangiandosi un bel "boicottakinderbueno".

---

Come avevo detto probabilmente quello che ho scritto era sottointeso nel tuo discorso, ed evidentemente è così. Comunque per chiarezza: la considerazione finale sui vegani della prima ora che poi si magnano il kebab era per sottolineare che concordavo con quanto hai scritto in questa parte che ho quotato qui sopra.
Tuttavia, dato che non l'hai scritto esplicitamente e che poi hai aggiunto

---

Forse impiegherò tutta la mia vita ad abituarmi graduatamente ad una cucina vegana, ma sarà stata una decisione definitiva

---

volevo precisare che anche se la scelta non è definitiva, ma fatta con convinzione (sulle motivazioni, sui principi, sulla volontà,ecc) va anche bene; purchè, appunto, non ci si erga a giudici e dispensatori di morale. Volevo solo dire che (in generale, non riferito a te) non credo siano da additare quelle persone che per qualsiasi motivo hanno fatto un passo indietro rispetto alla loro reale volontà e intendimento. Se il tutto è fatto in onestà e sincerità, credo queste persone siano comunque da apprezzare più di chi davanti al "problema" neanche si sforza di prendere una posizione o mettersi in discussione per pigrizia e menefregismo.
Tutto qui...

@mondstrahl
Si, lo so ceh i vegani fanno qeulla vita, ed è per questo che dicevo ceh a mio avviso è davvero la "scomodità" in questo caso il maggior deterrente; molto più del gusto...

Per allacciarmi al discorso di Canis, vi aggiorno ache io sulla fine che ha fatto quel panetto di tofu che mi era avanzato dall'hamburger di lenticchie.
L'ho usato proprio oggi a pranzo. Ho cusinato la pasta alla norma col tofu, ricetta tratta dal seguente video:


Devo dire che non è venuta per niente male. Il tofu si era abbastanza insaporito, ma continua a trovarlo di base troppo insipido e gommoso sembra di addentare una gomma per cancellare). Ad esempio, non credo il sapore di questo piatto sarebbe cambiato di una sola virgola se non ci avessi messo il tofu (chiaramente eccezion fatta per "i bocconi" contenenti un pezzo di tofu). Inoltre alla fine mi sono anche nauseato un po' a mangiarlo.

Platone84, 23/11/2010 14.31:

---

Volevo solo dire che (in generale, non riferito a te) non credo siano da additare quelle persone che per qualsiasi motivo hanno fatto un passo indietro rispetto alla loro reale volontà e intendimento.

---

Sì, ripeto, siamo perfettamente d'accordo... io infatti non volevo additare nessuno, le mie parole più dure erano riferite a quel gruppo di persone che ho conosciuto e che gridavano "assassini" additando tutti gli onnivori e giudicando e sparando sentenze si sentivano migliori di chi non si nutriva come loro... per poi vederli mesi dopo dal kebabbaro... certo, ritengo che chiunque abbia voglia di provare, possa farlo (io lo sto facendo, magari per ora per gioco e per sperimentare, ma chissà..) ripeto, se poi uno cambia idea, va benissimo, come ho detto mille volte, non giudico la gente in base a cosa mette in bocca (e non iniziate con i doppi sensi)

però ecco, a me non piace questo schema:
1: io sono veg e tu sei una merda assassino
2: io questo io quello
3: io meglio tu schifo
4: ...
5: mi piace quel paio di stivali in pelle... me li compro
6: c'ho voglia di gelato
7: c'ho voglia di kabab
8: una volta ero vegano poi ho visto che era troppo difficile.

io non dico che uno debba seguire lo stesso pensiero tutta la vita, anzi, secondo me è bello poter dire "ho cambiato idea", è importante non essere statici...

Però nello stesso tempo, si può mantenere o cambiare il proprio pensiero senza sparare merda su chi la pensa/mangia diversamente da te, proprio perchè non si sa mai, potresti ritrovarti dal kababbaro con quello che hai insultato. (io additavo chi mi ha additata, non chi mangia o non mangia cosa e non cosa)

Detto questo, vorrei non tornare sul discorso, mi sembra di aver sviscerato talmente il mio pensiero che ora mi sembra di essere nuda.
Parliamo di ricette...

---------------------------------

Ore 18,19... torno perchè ho capito il disguido di tutto il fraintendimento tra me e Platone, in realtà della stessa idea, la colpa è mia e più precisamente della frase in cui dico che "magari ci metterò tutta la vita bla bla bla ma alla fine sarà una scelta definitiva"... in realtà il mio carattere mi impedisce di fare tali affermazioni dal momento che non so manco cosa farò domani, quindi la frase sarebbe più una cosa del tipo:
"magari ci metterò tutta la mia vita e alla fine non sarò mai vegetariana, oppure lo sarò, di sicuro non avrò rotto i maroni giudicandoli per quello che mangiano." scusate...

e ora... i maroni li ho rotti a voi... mi spiace... parliamo dunque di ricette!

Platone84, 23/11/2010 14.31:

---

volevo precisare che anche se la scelta non è definitiva, ma fatta con convinzione (sulle motivazioni, sui principi, sulla volontà,ecc) va anche bene; purchè, appunto, non ci si erga a giudici e dispensatori di morale.

---

Mo' ve dic 'na ricett improvvisat ogg:
(chiamiamola "Amatriciamoog")
Pigliate 'na cipoll, tagliatela finement
pigliat una barrett vegetal' (seitan ecc), fatela a cubett, unite alla cipoll e soffrigget...
nu spicch d'agli con tutt la bucc' rosa...intaccatelo e buttatelo nel soffritt man mano aggiungete un pochett' d'acqua per fare ammorbidire bene la cipoll e un pochino di olive nere piccanti...fatto?
ora è u' mumient da pummarol. Pigliate tre\quattr pelati, tagliuzzateli e buttateli intapadell' aggiungete una bella quantità di peperoncino macinato non finemente. Appena questo intruglio è pront minch...cioè, mischiate della panna di soya (possibilmente marca "Provamel") e del burro di soya (una nocina) stessa marca. Da Naturasì li trovate sicuro (ma non solo là).
Unite agli spaghetti ben al dente e rimaneggiate intapadell...e vi sentirete esattamente come mi sento io intastumumient'.
Stateme bbuon' mm
(ma perché m'è venuta questa parlata fritto misto meridionel..?

@Fabio, ti viene difficile pensare che se ho aperto i due topic possano rispecchiare due dei miei modi di essere?
Sì, potrei intrufolarmi di notte in un istituto in cui si pratica vivisezione e tirare fuori le cavie (ma non mi permetterei mai, sono troppo rispettoso della legge) e allo stesso tempo dedicarmi alle buone e sane ricette vegane, un motivo diverso forse da quello che mi fa mangiare così, ma una scoperta interessante. Specialmente il mio ben noto lato femminile...(a proposito, devo depilarmi le chiappette stasera)

Si, mi riesce difficile.
Mi sono bastate le prime due righe di presentazione che hai scritto in questo topic.
Gira che ti rigira parti con un argomento e nel giro di due righe arrivi sempre a quello...al "magari dopo averle uccise"
Non te ne faccio di certo una colpa.
Il tuo è un chiodo fisso.
Ripeto:
"Ti sei posto un obiettivo troppo grande per le tue possibilità ma di egual grandezza per dignità e causa." (te pare poco?)
Prova a vederla a modo mio per una volta:
"Quando allacci l'animalista al vegano "disturbi" il "gusto" che potrebbe provare la gente leggendo le tue ricette".

Sei sicuro di avere due o più modi d'essere?
Oppure sei e non riesci proprio a dividere l'uno dall'altro?
Questo lo sai appena tu.
Io ho avuto questa sensazione.

Mi è piaciuta molto questa discussione.
Grazie a tutti.

Scusa Alfea, ma quando leggo una domanda rivolta a me rispondo.
L'ho fatto ora con Moog e l'ho fatto prima con Mond ed altri.
Perdonato?

Ciao.

Fabio rivedo la mia richiesta di chiusura di prima, lascio la decisione ai vice admin. Per ora puoi scrivere.
Fai il bravo mi raccomando!

Va bene, a te non piace essere etichettato,questo è risaputo.
A me neppure ma....
Ma ti pare normale che tu lo faccia con me?
Vabbè, questo è un vecchio discorso...
Lassamo perde...

Il(MAC)CHE' TTE MAGNI!! secondo me ha preso una piega sbagliata a partire proprio dall'inizio.
Volevi buttarla sull' "animale non è un alimento" oppure "prova sto ricette"?
Con questa domanda non ti ho etichettato.
E' pura curiosità.

esempio:
Apro un topic e lo intitolo(MAC)CHE' MACCHINA USI!!
Poi lo presento cosi:
Apro questa discussione per allietare la mia "guida" col sapore di rompervi le palle sulle porcherie sulle quali vi sedete (sedili in pelle) magari dopo averle uccise...

Intanto vi suggerisco due siti più che interessanti. Questo è dedicato a chi ama i propri bimbi (a sinistra della pagina trovate l'argomento specifico sui bambini):

http://www.sedili.digommapane.it/

ecc. ecc.

Se hai mescolato le due cose posso dire che non mi pare proprio il modo giusto di proporre buona cucina?
Ora capisci?

'nsomma...

Un qualche dubbio sul tuo modo d'essere me lo fai venire sai?
Il dubbio che voglio far venire a te è questo.
Può essere che una persona che legge le prime tue due righe pensi:
"Altro che ricette! Questo riattacca con gli animali!"
"Altro che "guida salutis!Questo è il solito Vegetariano/Vegano che ti vuol far sentire in colpa!"

In un primo momento ho pensato questo sopra...
...ma siccome un tantino percepisco il tuo modo d'essere avendo letto più volte ciò che scrivi sono arrivato alle mie conclusioni..
"Per Moog,ogni argomento è buono per portare avanti il suo credo"

Non ci trovo nulla di male sai?
Il fine giustifica i mezzi, Moog?
__________________________________________________________________

Domandina per tutti, sempre per mia curiosità :
Ma i vegetariani/vegani davvero si sentono "attaccati" per le loro scelte oppure è soltanto un luogo comune?

Qualcuno ne conosco,ma mai nessuno mi ha detto di aver ricevuto attacchi.
Anzi!... vengono spesso subissati di domande (ricette)...
Uno in particolare evita intelligentemente il discorso "animalista".
Lui è un animalista convinto ma si è accorto che mescolando il Veg con l'Animal danneggia gli animali a quali, a suo modo, tiene tanto.

Ciao a tutti.

Fabio, sinceramente pure io non capisco dove vedi l'ambiguità.
In realtà non è "l'animale non è un alimento" e nemmeno "prova 'ste ricette", è proprio "macchè te magni"!
Cioè, è un approfondimento sul cibo, non solo veg, per romperci le palle

---

sulle porcherie che mangiate magari dopo averle uccise

---

Lui stesso premette

---

avrei potuto dirla in un altro modo, ma non mi avreste riconosciuto

---

Concordo con lui sul fatto che il suo intento eco-culinario sia abbastanza evidente.
Il discorso è finito ovviamente sulla scelta veg, ma perchè Moog lo è, quindi che faceva, si tarpava le ali da solo evitando di parlare di quello che mangia lui? Non mi pare un "chiodo fisso" (quoto te) parlare di quel che mangia lui.
O doveva elencare ricette che lui non usa?
Se vai da pagina 4 in poi troverai pure una serie di consigli a Sciamano che non prevedono l'eliminazione della carne, ma delle cattive abitudini.
Ognuno ha il suo stile di scrittura che lo contraddistingue, Moog scrive così e sottolinea pure che l'ha fatto apposta. Mi pareva chiaro che non fosse assolutamente un sotterfugio per attaccare chi legge.

Mi riallaccio un po' a quelle che sono le iniziali intenzioni del topic, ossia quello delle scelte alimentari.
MM avevo postato quei due link. Nel primo credo si siano imbattuti un po' tutti quelli che si sono interessati al vegetarianismo. Del professor Berrino si trovano tanti video interessantissimi su youtube.
Entrambe le fonti sostengono la stessa tesi (anche se con sfumature diverse: il prof. Berrino tiese spesso a precisare che non è di per se contro i prodotti di origine animale... anche se a tratti ho l'impressione che lo faccia un po', come dire, quasi per mettere le mani avanti... ma questo è un altro discorso).
In giro per la rete si trovano tanti altri siti e documenti che avvolorerebbero la scelta vegetariano e/o vegana.
Come ho più volte detto mi sono spesso interessato alla questione e negli untimi mesi come non mai.
Sono una persona che, spero senza presunzione, cerca di informarsi e capire le cose a fondo: mi piace documentarmi per formarmi un'opinione. Questo però implica il fatto di doversi documentare su fonti diverse e che esprimano i diversi punti di vista.
(Diamo per scontato che esiste "praticamente sempre" un punto di vista alternativo, anche sulle questioni che sembrano più assodate... se volete posso postarare il link di un sito che sostiene che fumare non faccia poi così male e che non esiste un solo decesso che possa con sicurezza scientifica essere associato al fum... questo per chiarire che chi la pensa anche da un punto di vista scientifico diversamente dalla stragrandissima maggiornaza cìè sempre... figuriamoci poi su un argomento così dibattutto come quello della scelta veg).
Ma con mio profondo dispiacere, ho incontrato molta difficoltà nel trovare controinformazione. La maggior parte dei sostenitori delle dieta onnivora sono bimbiminkia a cui la carne piace e fanno discorsi sconquassati sul fatto che l'uomo è onnivoro, che una alimentasione sana e corretta non può che comprendere tutti gli alimenti, ecc ecc ecc... insomma, detto chiaramente: stronzate!
Alla fine di più "sostanzioso", avevo trovato solo un libro: il manuale del carnivoro. L'avevo scaricato e leggiucchiato velocemente: in realtà le argomentazioni sono un po' le solite, magari organizzate e risistemate in maniera più organica e con una giacchetta più scientifica. Diciamo che li per li mi ero accontentato.
In realtà però, avevo sempre un tarlo in testa: a fronte dei tantissimi studi (ad esempio i tantissimi presenti sul sito di scienzavegetariana) che confermerebbero gli aspetti salutistici delle diete vegetariane, non riuscivo a trovare studi che andassero nella direzione opposta, almeno su alcuni aspetti particolari.
Nelle mie continue ricerche, alla fine mi ero imbatutto nel sito di un certo Roberto Albanesi.
http://www.albanesi.it/
Il sito mi sembra davvero ben fatto e il materiale informativo/divulgativo di "alto livello". In particoalre si trovano smontate magistralmente molte credenze comuni fondate su vecchi presuposti o su approcci presunti scinetifici ma con evidenti (a volte a dire il vero non tanto) errori logici o metodologici. inoltre ci sono anche diversi articoli ceh non trattano un argomento specifico, ma cercano di dare dei parametri e degli strumenti generali e critici: ad esempio, e lo cito anchè perchè in particolare mi serve più avanti, ho trovato molto interessante l'articolo che parla del fatto che la ricerca non è la scienza; ossia, il fatto che venga divulgato uno studio i cui risultati sono un certo numero di asserzioni X, questo non vuol dire che X è un insieme di risultati scientifici, e come tali in un certo senso "veri". Per assurgere a verità scientifiche, le ricerche devono aderire a certe caratteristiche e superare certi "controlli".
Comunque... il punto è che il sito critica a tutto campo le diete vegetariane e vegane. In particolare afferma che una dieta vegetariana si può anche seguire modulo l'avere una "coscienza alimentare" (termine con quale indica la capacità di seguire una dieta comunque equilibrata e completa). Ma poi critica e smonta tutte, o meglio le principali (qualcuna la salta in effetti) motivazioni della scelta vegetariana: da quella del boicottaggio verso gli allevamenti intensivi, a quelle salutistiche passando per quelle ambientali.
La dieta vegana invece viene non solo criticata nelle motivazioni, ma ritenuta completamente sbagliata e dannosa per la salute!
Intanto vi posto i link dei due articoli.
http://www.albanesi.it/Alimentazione/diete2.htm
http://www.albanesi.it/Alimentazione/vegana.htm

Ora, devo ammettere che mi pare di intravedere nelle argomentazioni portate molti dei “difetti” che in giro per il sito vengono continuamente sottolineati e che vengono anche contestati ai difensori delle diete vegetariane. Ad esempio il linguaggio: il definire i vegetariani e vegani ortoressici e patosensibili mi sembra sia un’inesattezza scientifica (certo ci saranno più ortoressci e patosensibili tra vegani e vegetariani che altrove, ma mi sembra davvero difficile pensare che ciò determini e caratterizzi l’intera categoria; senza parlare del fatto che non cita fonti o studi che mostrerebbero l’associazione), nonché il sentore di un preciso intento denigratorio (intendiamoci: uguale e contrario ai vegetariani che definiscono gli onnivori “mangia cadaveri”…). Oppure sugli allevamenti intensivi conclude affermando che sarebbe sufficiente (e più intellettualmente onesto) spingere la gente non a diventare vegetariana ma a non acquistare carne proveniente da tali allevamenti anche perché è di pessima qualità, senza però elencare neanche un numero, senza dire la percentuale di carne che a livello mondiale viene prodotta da allevamenti intensivi e quelle da allevamenti biologici o da allevatori privati e provare a verificare se una cosa del genere sarebbe sostenibile o non piuttosto, come immagino, come pensare di soddisfare le attuali esigenze energetiche mondiali esclusivamente con l’eolico, senza dover ridurre i consumi (e gli sprechi).
Insomma, ci sono anche altri “errori” del genere (ovviamente a mio avviso), magari in mezzo a diverse buone osservazioni. Comunque leggete magari un po’ voi, perché altrimenti questo post (già troppo lungho) acquista lunghezze dantesche. La cosa mi dispiace perché sugli articoli relativi ad altri argomenti non mi pare ce ne siano (almeno di così evidenti) e condivido le scelte editoriali.
Ad ogni modo il vero problema di fondo che volevo trattare con voi, sono le argomentazioni di carattere salutistico.
Intanto viene criticata l’argomentazione salutistica dei vegetariani dicendo da una parte che la vita media più lunga dei vegetariani potrebbe benissimo essere dovuto al fatto che statisticamente questi sono più “salutisti” ed attenti a molte cose. Ma poi critica anche il rapporto tra cancro e il mangiare carne (per le diete completamente prive di prodotti di origine animale afferma che è “parzialmente vero”, ma poi a scapito di altre cose…), e dice che questa era una “credenza” diffusasi agli inizio degli anni 80 e che viene confutata da casi emblematici di vegani/vegetariani morti di tumore all’intestino et simila. A dire il vero ne cita un numero estremamento basso (da contarsi sulle dita di una mano) e soprattutto, tranne che usare (d'altronde anche in pochissimi casi) espressioni generiche come “alcuni studi” ecc, non cita mai nessuna fonte, nessuno studio o ricerca pubblicata, ma espone una serie di dati e fatti di carattere medico e biochimico a cui il lettore non può far altro che credere (senza magari neanche capire). Ora, sarà anceh vero che la ricerca non è la scienza, e che il trovare uno studio che dimostra X su un campione e seguendo certe metodologie, non siglifica assolutamente che X sia necessariamente "vero" (in senso scientifico); ma è anceh vero che da li bisogna passare, che i risultati di una ricerca sono comunque il primo passo per il raggiungimento di qualche certezza scientifica. In poche parole: meglio pochi studi che nessuno! E se è vero che questi non sono sufficienti ad etichettare i risultati come scientifici, come si può pretendere allora di dare questa etichetta a risultati non sostenuti nenache da quei pochi studi??!
A tutto questo c’è un’eccezione. Vengono riportate le conclusioni di uno studio di un certo Walsh, presentate nel 2002 al 35-esimo congresso vegetariano, nelle quali vengono messi in risalto i profondi rischi per la salute in una dieta vegana: mortalità più elevata, problemi cardiovascolari, danni celebrali ecc…
Non mi dilungo troppo dato che potete leggere da voi.
Che bello! Finalmente uno studio che va in contro tendenza! E per giunta condotto da un vegetariano!!
Il fatto è che io quello studio volevo leggerlo (anche se magari ci avrei capito poco). Sul sito di Albanesi dice che per chi vuol eleggerselo può usare in il “link indicato precedentemente”; link che io non riesco a vedere.
Mi sono messo a cercarlo in rete; ma niente. L’unica cosa che ho trovato sono le schede delle presentazioni che Walsh fece al congresso. Sul scienzavegetariana.it ne viene riportata anche una traduzione in italiano.
Li potete trovare al seguente indirizzo:
http://www.scienzavegetariana.it/rubriche/cong2002/index.html

Ragazzi, io ho letto e riletto quelle schede più e più volte. Le ho anche lette in inglese per timore che ci fossero dei piccoli ma fondamentali errori di traduzione. Niente da fare.
Io non ci trovo PER NIENTE le stesse conclusioni riportate sul sito di Albanesi!! Ma praticamente le opposte!!
Provate a guardare anche voi: tutti qui rischi (e tabelle) citate sono collegati a vegani che non si preoccupano di assumere un adeguata quantità di B12 da cibi fortificati o integratori. Ma, modulo questa accortezza, Walsh ritiene che la dieta vegana sia la migliore possibile. E mi sembra lo faccia senza usare mezzi termini!!
Vi prego, qualcuno di buona volontà che provi a controllare… a questo punto, dopo settimane che rileggo e ripenso, avrei bisogno di un confronto.
Scusa per malloppone da leggere che vi ho lasciato … Chiedo venia

ps. che peso in meno che mi sento... era un sacco di tempo che volevo scrivere questo post...

Plato... dì la verità, tu vuoi fare sogni lucidi per scoprire il segreto che svelerebbe il mistero che porterebbe alla luce il metodo occulto che risolverebbe tutte le leggi fisiche, chimiche, matematiche ecc....

Non devi scusarti, è davvero un bel post, l'ho letto tutto d'un fiato e appena avrò tempo leggerò anche gli articoli che hai linkato (si scrive così? ho usato la kappa...) In fondo stiamo seguendo un percorso di studio simile... io sto sperimentando da pochi giorni la dieta vegana e devo dire che rispetto a quello che mangiavo prima, non è cambiato molto, nel senso che per pigrizia latte e uova (che tendenzialmente si acquistano freschi) così come il pane (anche se non era sotto accusa il pane) erano alimenti che comperavo proprio solo alla necessità, ovvero se avevo voglia di latte o se avevo voglia di frittata.

Ho scoperto che con un po' di ingegno si fa una frittata molto più gustosa con la farina di ceci (tutt'al più aggiungendo un po' di fecola) e che ci sono mille tipi di latte vegetali, cosa che non avrei mai saputo se non mi fosse venuta la curiosità di provare la dieta vegana per un po'.

Ho sempre ammirato chi si nutriva "vegetale al 100%, perchè come tutti avevo l'idea "poverino, chissà quanto poco deve mangiare, chissà a quante cose deve rinunciare!" mi devo ricredere, non c'è niente da ammirare... hanno più scelta i vegan che gli onnivori... nel senso che anche gli onnivori potrebbero avere la stessa scelta, ma non sentendo la necessità di provare a variare, per pigrizia restano a mangiarsi le solite cose (trite e ritrite da secoli).
La prima cosa che infatti ho notato è appunto la gran quantità di latte vegetale di vari tipi diversi, poi ho scoperto che esiste una salsa di soya buonissima e quando l'ho assaggiata, mi son chiesta "ma come ho fatto a stare senza tutti questi anni?"
Ieri ho provato il ragù di seitan e mi è venuto speciale... l'ho preparato esattamente come facevo il ragù di carne, ha un gusto suo totalmente diverso ma molto buono...

Devo ammettere, che se non mi fosse venuta questa curiosità non mi sarei accorta 1: di quanto cibo vegan abbiamo già in tavola tutti quanti, 2: di quante cose nel mondo bisognerebbe provare e assaggiare... non solo chi lo fa per scelta etica, tutti dovrebbero provare!

Un pensiero molto infantile ma sincero e spontaneo che ho avuto spesso in questi giorni sull'onda dell'entusiasmo: c'è da assaggiare talmente tanta roba nel mondo che si corre il rischio di non avere più tempo per andare a comperare uova o carne!

Attualmente quindi mi sento in uno stato di scoperta... come un bambino che scopre giorno dopo giorno cose nuove, sto muovendo i miei piccoli passi e ogni giorno mi imbatto anche in immagini e letture che mi fanno passare la fame e/o la voglia di alcune cose alle quali prima non avrei rinunciato per niente al mondo...

Post come il tuo mi aiutano a documentarmi, quindi condividi tutto ciò che trovi e ritieni utile e interessante! Grazie Plato.

CanisLupus..., 26/11/2010 13.15:

---

Post come il tuo mi aiutano a documentarmi, quindi condividi tutto ciò che trovi e ritieni utile e interessante! Grazie Plato.

---

Scusa se ho preso da te ma quoto...

Glielo famo un monumento, a 'sti 2 qua sopra? (Canis e Platone)

PS:
patosensibile e ortoressico?!
E' grave?
Quanto mi rimane da vivere?
Per risparmiare agli altri la fatica di andare su sangoogle.it a cercare quel che ho cercato io (non sapevo di essere malata...), vi scrivo la traduzione:
patosensibile = colui che non riesce a elaborare un sufficiente distacco dal dolore che ha attorno, ma che non lo coinvolge direttamente.
Ortoressico = colui che pone un'eccessiva attenzione nei confronti dell’alimentazione
Confermo quanto scritto da Platone. E' ovvio che nella categoria delle persone che si sforzano a controllare la propria dieta per evitare di far soffrire altri esseri sia più facile trovare persone tendenti all'ipersensibilità e all'eccesso, rispetto alle altre persone che non si pongono il problema. Ma definirlo una regola mi pare eccessivo.
Io nego di avere ambedue i disturbi.
Ho moooolti altri difetti, ma questi 2 proprio no.
A mio parere, è come dire che quelli che vanno in palestra sono fissati con l'estetica. Mi pare mooolto riduttivo e semplicistico.

Anche io pensavo di provare a vivere per un po' seguendo una dieta vegetariana senza diventare vegetariano: ossia senza dover necessariamente rifiutare la carne se mi viene offerta o mi dovessi trovare in un contesto in cui non mangiarla vorrebbe dire distinguersi nella situazione.
La mia dieta è troppo ricca di prodotti di origine animale e, come ho più volte sottolineato, non mangio (per questione di gusto) praticamente tutte le verdure e gli orataggi per poter pensare di sperimentare direttamente un dieta vegana.
La sperimentazione mi servirebbe sia semplicemente per "provare" a vedere come mi ci parametro, sia per sperimentare nuovi cibi e ricette e cercare di abituarmi a quei sapori che fin ora non mi sono piaciuti: l'intenzione è quella di arricchire la mia dieta con alimenti e ricette nuove come base per una futura eventuale scelta vegetariana.

Tuttavia sto rimandando questa cosa a quando tornerò a vivere da solo (spero presto), dato che in casa con i mie genitori è molto complicato per tanti motivi (anche se qualcosina, come vi ho fatto sapere, sto provando ); per il momento quindi, mi porto avanti con la teoria