(MAC)CHE' TTE MAGNI!!?

@Mond
Hai ragione sul discorso generale, nel senso che effettivamente tutto ciò di cui abbiamo bisogno (calcio, ferro, omega3, proteine, vitamine e via dicendo) è reperibile da una dieta non solo vegetariana ma anceh vegana.
Non è corretto eprò dire che la storia delle vitamine B è campata in aria. Almeno per quanto riguarda la B12.
A prescindere di dove risieda "la verità", ci sono delle controversie su questa vitamina. Non solo, ma la stragrande maggioranza della comunità scientifica internazionale ritiene che una dieta vegana non garantisca adeguati livelli di B12 con conseguenti rischi per la saluta a lungo andare. Basti pensare che raccomanda (ai vegani) l'uso di integratori e cibi fortificati anche la dott.essa Luciana Baroni, presidentessa della società scientifica di nutrizione vegetariana.

Nel secondo studio di Walsh che potrai trovare nel link, ad un certo punto fa un elenco delle fonti vegane di B12. Lo riporto per chi magari non ha voglia di leggersi quelle schede.

Tempeh (nessun effetto)
Nori (effetti collaterali se secca; effetto neutro se cruda)
Spirulina (probabili effetti collaterali)
Alghe del Lago di Klamath (nessun effetto dimostrato o plausibile)
Orzo o Germe di Grano (nessun effetto dimostrato o plausibile)
Batteri Intestinali (nessun effetto)
Verdure Biologiche (nessun effetto od effetti minimi)
Funghi (nessun effetto od effetti minimi)
Terra (scarsi effetti)
Carote Lavate in Aqua Tiepida (nessun effetto)
Cibi Crudi rispetto a Cibi Cotti (nessun effetto)

e conclude affermando che le fonte affidabili siano integratori e cibi fortificati.

Tuttavia c'è qualche parere dissonante. Il più autorevole (ed italiano) che ho trovato è quello dell'igenista naturale Valdo Vaccaro (tra l'altro, credo fosse a lui che si riferiva moog XD). Ma attenzione! Egli non sostiene che tramite un alimentazioni vegana adeguata si possano raggiungere livelli di B12 pari a quelli presenti nei non vegani, ma "semplicemente" contesta il livello di B12 che la comunità scientifica ritiene adeguato per l'uomo. Vaccaro, sintetizzando e banalizzando anche un po' il suo pensiero, partendo dal pressupposto che la macchina uomo è stata creata frugivora e che la Natura "fa le cose per bene", ritiene che i livelli di B12 necessari siano in realtà molto più bassi di quello che si creda; praticamente siano a quel minimo che un alimentazione vegana consente.
Consiglio a tutti la letura dei suoi articoli che si trovano facilmente in rete, sia perchè sono molto interessanti, sia perchè sto tizio c'ha una scrittura veramente notevole

Anche io sono molto persuaso sul fatto che l'uomo sia costituzionalmente frugivoro, e quindi sono fortemente portato a sostenere la tesi di Vaccaro (anche se non si può trascurare il fatto che sia un'opinione quasi solitaria), condividendo il principio che la Natura "non si sbaglia".
Tuttavia nello stesso studio di Walsh di prima, c'è un bellissimo spunto di riflessione. Walsh, che appunto sostiene l'inadeguatezza delle fonti vegane naturali di B12, si domanda come mai gli altri primati (che pure seguano una dieta vegana) non abbiano questo problema. Walsh dice: cerchiamo di imparare da loro.
Ebbene, le sue conclusioni sono che i livelli di B12 nei primati sono adeguati per il fatto che questi:
1) mangiano alimenti non igenizzati e sporchi di terra (dove si trovano i batteri che producono la B12);
2) ingeriscono spesso, per quanto magari involontariamente, insetti presenti sui loro alimenti;
3) alcuni di loro mangiano le proprio feci (che, come quelle dell'uomo!, sono ricche di B12.

Inoltre riporta quanto segue: "I Primati in libertà presentano livelli ematici di B12 al di sopra delle 220 pmol/l, valori che crollano a circa 40 pmol/l dopo alcuni anni di cattività, nel corso dei quali sono nutriti con una Dieta Vegana "Igienica". "

Quindi anche in questa ipotesi viene conservato il principio che la Natura ha fatto le cose per bene e che sia stato poi l'uomo, con le sue abitudini innaturali (eccessiva igenizzazione degli alimenti) a modificare quell'equilibrio perfetto.

Concludendo: per me, al momento, la qustione della B12 è ancora aperta (anche se faccio il tifo per Vaccaro, sia perchè mi piace pensare che sia come dice lui, sia perchè parteggio per le menti brillanti che vanno contro tutto e tutti )

Ragazzi, lo so, sono pesante!

edit: allego qui l'indirizzo del blog di Valdo Vaccaro

Uè, ce so’ riuscita!
Mi faccio un applauso da sola!

Cominciamo dall'aspetto più importante che non possiamo trascurare:
SI, PLATO, SEI PESAAAAAANTE!!!!

Scherzi a parte, ho letto con attenzione il discorso sulla B12... Mah, numeri a parte è comunque presente come integratore in parecchi prodotti, a partire dal mio onnipresente latte di soia, quindi non vedo grossi problemi.

Ora partiamo con l'analisi degli articoli (mappork, qualcosa di più breve?)

Iniziamo con un piccolo OT a cui però tengo particolarmente.

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il fatto che venga divulgato uno studio i cui risultati sono un certo numero di asserzioni X, questo non vuol dire che X è un insieme di risultati scientifici, e come tali in un certo senso "veri". Per assurgere a verità scientifiche, le ricerche devono aderire a certe caratteristiche e superare certi "controlli".

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Giusto per esser precisi, parliamo sempre di statistica. Nessuna scienza è esatta, manco la matematica. Qualsiasi legge fisica è legge fino a prova contraria. Noi ci diamo delle INTERPRETAZIONI della realtà, più descrittive e realistiche possibili, ma sono solo descrizioni, quindi fallibili in ogni caso.

Inoltre, (e questo Albanesi lo sa benissimo!) è possibilissimo che la ricerca si falsata dal risultato che si vuole ottenere. Non voglio andare troppo OT, ma se volete vi racconto un paio di esempi per quantificare la tragedia di questa affermazione.
Comunque questo non c’entra niente col tema principale della discussione, quindi torno IT.

In linea generale, Albanesi non dice roba campata in aria, ma la dice in modo parziale, evidenziando più gli argomenti che gli interessano che gli altri.
Parla in modo troppo generale di aspetti che assolutamente non sono universali, quali la patosensibilità e l’ortoressia di cui abbiamo già parlato, ma anche del parossismo a cui giungono ALCUNI veg. Citare i veg che si rifiutano di avere rapporti con gente “carnivora” è una forzatura. Per la legge dei grandi numeri, ci sono idioti in tutte le categorie, ma mica posso generalizzare il concetto! Siamo tutti d’accordo che il veg-etari-anesimo non è una scelta da imporre agli altri. Ma sono ben pochi quelli che lo vogliono fare (io continuo a parlare per me. Mio marito è onnivoro. Mia figlia di 3 anni scarsi definisce il leone di Madagascar "carnivoro come me”).
Vi dirò di più, io ne conosco parecchi, di questi veg-incazzati. Conosco anche (indirettamente) esponenti dell’ALF che a Milano hanno “liberato” da un laboratorio di ricerca dei conigli affetti da colera. Ecco, questi non sono veg, sono cretini. Ma non c’è corrispondenza DIRETTA, un legame di causa-effetto che potrebbe essere alla base di uno studio: sono sicura che anche tra i “carnivori” c’è una buona percentuale di cretini. Potrei, per puro esempio, fare uno studio sugli hooligans. Non credo che in quel branco di imbecilli ci sia qualcuno interessato all’alimentazione. Di conseguenza, tutti saranno carnivori, perché è più facile. Pubblico un articolo per studiare la correlazione tra consumo di carne e violenza negli stadi?

Passiamo ora ai veri e propri errori.

ARTICOLO SUL VEGETARIANESIMO

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Premesso che le foreste sono distrutte anche dai campi di frumento destinati ai vegetariani, lo stesso discorso fatto per la carne può essere ampliato a frutta e verdure perché più frutta e più verdura significano più emissioni di anidride carbonica.

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La produzione di carne causa un inquinamento quasi 100 volte superiore a quello della coltivazione.
Ciò implica che le basi stesse di questa posizione sono errate.
Inoltre, è vero che la coltivazione provoca emissioni di CO2, ma anche che questa CO2 è bilanciata dalle emissioni di ossigeno da parte degli alberi da frutta.
Insomma, questo punto è un’idiozia, a meno di non voler sostenere che è meglio sradicare tutti gli alberi perché di notte producono CO2 pure loro…

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non ho mai trovato un vegetariano che riuscisse a dimostrarmi che "si debba essere vegetariani".

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A questo potrei rispondere che ho un’amica a cui non riesco a dimostrare che si debbano fare figli… E’ ovvio che una motivazione che per me è importante (pur non essendo patosensibile) per qualcun altro può non esserlo, o essere addirittura una cavolata!

ARTICOLO SUL VEGANESIMO

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In una dieta non vegana solo il 30% delle proteine deriva dai vegetali.

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Non è vero. Io non sono vegana, ma quasi tutte le proteine che mangio sono di derivazione vegetale. Mangio pochissimo formaggio (una media di 10 grammi al giorno, forse) e forse un uovo al mese (usato come ingrediente). L’unico alimento non vegano che uso in modo importante è lo yogurt, uno al giorno. Non mi definisco vegana solo per coerenza. C’è uovo nei biscotti che mangio, c’è latte nella cioccolata che divoro, c’è formaggio nella pasta del pranzo. Ma se queste sono le mie fonti di proteine, sto fresca!
Giusto per parlare di numeri, il 15% della pasta è formato da proteine! (leggere le indicazioni nutrizionali sui pacchetti per credere).
Come sottolineato da Plato, l’utilizzo che fa degli articoli di Walsh e perlomeno parziale. Walsh evidenzia le difficoltà di avere una dieta bilanciata, ma la conclusione “essere vegani non è la scelta salutistica più corretta” è assolutamente forzata.
In particolare, l’affermazione “con poca differenza quindi nella mortalità totale” è messa ad arte. La poca differenza c’è quando ci si limita a considerare i valori alti di omocisteina. Walsh quindi consiglia di abbassare questi valori con l’integrazione di B12, proprio per ovviare a questo problema di aumento di mortalità (aumento che porta comunque ad una mortalità PARI a quella dei carnivori).
Inoltre, Walsh ha considerato nel suo studio carnivori sani che non fumano. Quindi anche l’appunto iniziale sull’impossibilità di confronto tra veg e non veg è almeno parzialmente superato.

Mo’ me magno ‘na bella pizza, chè me la so’ proprio meritata!

Ciao mond! Grande: ti faccio un applauso anche io!
Grazie per aver letto gli articoli (anche se come hai precisato tu stessa lo hai “fatto per te”) e per il post di risposta.

Sulla tua nota iniziale sono d’accordissimo con te: più volte (anche se non in quel post) ho precisato che le teorie scientifiche sono sempre momentaneamente vere; il discorso valeva per le “verità scientifiche”: il fatto che le verità scientifiche non siano verità assolute è un altro paio di maniche.
Solo su una cosa però ti sbagli: la matematica è una scienza esatta! Se credi il contrario (anche se si andrebbe OT) ti sfido (bonariamente ovviamente) o a contro argomentare o a presentarmi un caso (anche molto datato) dal quale si possa evincere questo.

Per il resto. Sugli articoli di Albanesi avevo grosso modo fatto le stesse considerazioni e individuato gli stessi vizi di argomentazione.
In rapporto agli studi di Walsh, io però ci vedo più di quello che ci hai visto tu. La conclusione “essere vegani non è la scelta salutistica più corretta” non mi sembra solo forzata, ma del tutto opposta a quella di Walsh, che a mio avviso raccomanda “semplicemente” di procurarsi un adeguato livello di B12 (a proposito: mond, il latte di soia con la B12 è esattamente uno di quei cibi fortificati che raccomanda Walsh…)

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Walsh quindi consiglia di abbassare questi valori con l’integrazione di B12, proprio per ovviare a questo problema di aumento di mortalità (aumento che porta comunque ad una mortalità PARI a quella dei carnivori).

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A me sembra di capire che con le dovute accortezze la mortalità si abbassi ulteriormente rispetto ei carnivori, e non che la pareggi semplicemente. Ci trovo infatti scritto: “Assunzioni adeguate di Vitamina B12 possono essere cruciali per allungare di 4 anni la Spettanza di Vita dei Vegani, collocando i Vegani chiaramente davanti agli altri Gruppi negli Studi di confronto sulla Mortalità.”, che mi sembra lasci poco spazio all’interpretazione.
Inoltre, se consideriamo non solo il discorso sulla B12, ma i due studi nel loro complesso, mi pare altrettanto evidente che Albanesi ha voluto usare questi studi per “affossare” la dieta vegana, mentre leggendo quelle presentazioni si nota come Walsh pare elogiarla in ogni dove.

Espressioni come :
“Studi clinici sul consumo di pesce in Finlandia, con elevata contaminazione in Mercurio di questo pesce, dimostrano un aumento della mortalità con l'aumento del consumo di pesce.
Il consumo di pesce nella Civiltà moderna non è necessario, non è vantaggioso per la Salute e nemmeno sostenibile.
Gli Acidi Grassi Omega-3 possono essere facilmente ottenuti dall'olio di canola, di semi di lino, dalle noci e dalle verdure verdi. Un cucchiaino di olio di semi di lino od un cucchiaio di semi di lino macinati, o 2 cucchiai da tavola di olio di canola forniscono l'adeguato fabbisogno giornaliero.“;

oppure:
“La sostituzione di burro e panna con margarina di canola ed olio di oliva ha costituito una delle modificazioni cruciali della Dieta nel Lyon Diet Heart Trial (che ha ottenuto una riduzione della Mortalità del 70%).
[…]Al contrario di quanto viene propagandato, i derivati del latte possono avere solo modesti effetti benefici sulla Salute dell'Osso, ma anche rilevanti effetti negativi. Esistono sicuramente alternative migliori. Evitare semplicemente i latticini non favorisce lo Stato di Salute, ma eliminare i latticini e assumere adeguate quantità di Calcio, Vitamina B12 ed Iodio da altre fonti, oltre ad evitare i rischi per la Salute derivanti dai Grassi Saturi, risulta avere grossi benefici per la Salute.”;

o ancora:
“Il nostro fabbisogno di B12 non ha nulla a vedere con il fabbisogno di carne”

non vedo come possano essere interpretate in maniera differente da un invito a seguire una dieta vegana (con accortezze per il mantenimento di adeguati livelli di B12).

Vabbè... Mi sa che la pizza me la concedo anche io stasera

Ho letto e riletto.
Poi ho letto e riletto.
E' una settimana che continuo a fare questo.
Ora la mia domanda (un pò caxxona) è:
Se una persona mangia un pò di tutto,senza eccedere, fa la cosa giusta o sbagliata ?
Se il problema è bilanciare e contro bilanciare ciò che abbiamo di troppo (o che ci manca) mi pare che mangiare un pò di tutto sia la cosa più ovvia e migliore da fare, o sto dicendo una castroneria ?
Certo, stando bene attento a ciò che mangio, ma nei limiti.
Senza andare a rasentare la paranoia,trasformandola in fobia,facendola culminare nella pazzia.
Non penso che mangiando ogni tanto un Mac intriso di maio e ktc mi porti diritto in bara.
Ricordo i tempi della pappa reale e del ginseng quando certa gente ne faceva uso giornaliero facendolo poi diventare un vero problema patologico quando non ne aveva più. (dipendenza?)
Una cifra di tempo fa la B12 era quasi obbligatoria per i bambini, come al giorno d'oggi le pasticche al fluoro.
Tutto questo a me pare un'esagerazione.
Il vostro è un interessante approfondimento.
Uno studio vero e proprio.
Sapete però com'è,la gente si lascia affascinare pure dalla dieta a zona per una volta nell'arco della sua vita.
Professa con ostinazione la "bontà" di questa quasi per trarne un più forte convincimento personale piuttosto che portare l'interlocutore a fare la stessa scelta.
Un pò come l'ex fumatore insomma...

Vorrei capire se ci sono controindicazioni, secondo il vostro parere,nel mangiare un pò di tutto.
Grazie.
W la pizza!

Ciao a tutti!
Mi intrometto in questa discussione perchè mi tocca molto da vicino.
Quest' anno a luglio ho deciso di troncare definitivamente con l' assunzione della carne in seguito alla visione di un video di un macello. E' ovvio che non è stata questa la motivazione principale, ma solo la goccia di tante gocce, e la fine di tanti tentativi fatti in passato di non mangiare più carne e assumere latte. Invece mangio pesce pochissime volte (credo che tra qualche mese smetterò di mangiare anche questo, ma per ora non gliela faccio a causa di una dieta di eliminazione di glutine e latte, a cui sono fortemente intollerante e che durerà due mesi, datami ovviamente da un medico allergologo).
La mia scelta è stata legata in parte a motivi etici, e in parte a motivi di tipo salutistico.
Essendo un' erborista e avendo delle basi di nutrizione studiate all' università (in realtà basi molto semplici, non sono nessuno per dare consigli), mi sono resa conto dell' importanza di mangiare sano, sia per me stessa, ma anche per tantissime persone che ogni giorno vengono in negozio a chiedere un aiutino.
Sicuramente per chi non si sente di fare scelte drastiche a mio avviso la moderazione è la cosa più importante, e la rotazione degli alimenti, cosa che pochissimi fanno.
Generalmente consiglio di eliminare il latte momentaneamente, se la persona se la sente, per due o tre settimane a chi ha problemi particolari (gonfiore addominale, dolori generici, stanchezza mattutina, facilità ad avere problematiche alle vie respiratorie). Generalmente la persona si sente molto meglio, e può introdurre l' alimento con più moderazione (tre o quattro volte a settimana, e mai giorni di fila).
Ovviamente si parla solo di "riordinare l' alimentazione", magari inserendo altri tipi di cereali, altri tipi di latte (soya, riso, quinoa, mandorle, aromatizzati e non, ce ne sono di tutti i gusti!), di certo non sono un medico.
In generale credo comunque che uno strappo alla regola ogni tanto non guasti.
A proposito di questo argomento volevo chiedervi un parere. Secondo voi l' alimentazione può influire sulla capacità di fare sogni più lucidi, viaggi astrali, meditazione più chiare, come ho letto in molti libri?
Devo dire la verità, da quando mangio meglio ho ripreso a fare esperienze di questo tipo e medito molto più a lungo.
Grazie per le informazioni che mi avete dato!

Se mi posso permettere, vi consiglio due libri:
"Le ipersensibilità alimentari, aspetti scientifici e non convenzionali" Edito da Tecniche Nuove
"Il mal di latte, intolleranze, allergie e malattie da latte e latticini" edito da Macro Edizioni.

Platone84, 03/12/2010 15.50:

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Solo su una cosa però ti sbagli: la matematica è una scienza esatta! Se credi il contrario (anche se si andrebbe OT) ti sfido (bonariamente ovviamente) o a contro argomentare o a presentarmi un caso (anche molto datato) dal quale si possa evincere questo.
...
A me sembra di capire che con le dovute accortezze la mortalità si abbassi ulteriormente rispetto ei carnivori, e non che la pareggi semplicemente.

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Si, si, intendevo proprio questo. Walsh indica chiaramente che la dieta vegana è la migliore. AL MASSIMO, quando la B12 è insufficiente, mostra che la mortalità è alla pari. In ogni altro caso il suo studio conferma che la scelta vegana sia la migliore in assoluto.
Vederci altre conclusioni è semplicemente scorretto.

Per quanto riguarda la matematica, molti matematici eccellenti (te ne cito giusto un paio perchè non mi ricordo gli altri...: Dirac e Harry, ma anche Einstein, che però non era un genio in matematica) hanno il dubbio che la dimensione matematica non sia solo una scienza creata dall'uomo, ma un mondo effettivamente esistente, non un'opera intellettuale dell'uomo ma reale quanto il mondo "concreto". La vita di alcuni matematici, ti cito per tutti Srinivasa Ramanujan, sembrerebbe confermare quest'ipotesi, perchè nei loro casi (Ramanujan era pressochè analfabeta...) le loro intuizioni sembravano più "visioni di una realtà oggettiva" che enunciazioni di teoremi.
Di conseguenza, non metto in discussione che sia "esatta", ma addirittura che sia una "scienza"
Se vuoi approfondire cambiamo location, prima che qualche moderatore ne approfitti per bannarmi!

Saluti_e_Baci, 04/12/2010 0.45:

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Se una persona mangia un pò di tutto,senza eccedere, fa la cosa giusta o sbagliata ?
...
Vorrei capire se ci sono controindicazioni, secondo il vostro parere,nel mangiare un pò di tutto.

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Ci sono controindicazioni etiche (lo stato in cui si trovano gli animali che mangi), ambientali (l'inquinamento provocato dal mangiare animali), energetiche (l'energia vitale in una bistecca è "sporcata" dalla vita che ha fatto l'animale), di salute (vedi l'articolo di Walsh).
Se PER TE questi motivi non sono sufficienti e abbracciare la scelta veg ti peserebbe troppo e ti farebbe soffrire (per qualsiasi motivo), la scelta veg avrebbe più controindicazioni della scelta onnivora.
Ergo:
sono scelte PERSONALI e come tali non possono essere definite "giuste o sbagliate".

daneconnie, 04/12/2010 18.56:

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Sicuramente per chi non si sente di fare scelte drastiche a mio avviso la moderazione è la cosa più importante, e la rotazione degli alimenti, cosa che pochissimi fanno.
...
A proposito di questo argomento volevo chiedervi un parere. Secondo voi l' alimentazione può influire sulla capacità di fare sogni più lucidi, viaggi astrali, meditazione più chiare, come ho letto in molti libri?

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Non posso che quotare la parte evidenziata.
Per quanto riguarda la domanda, secondo me si, eccome!
L'alimentazione influisce sulla digestione, e ti voglio vedere a fare VA con un cinghiale sullo stomaco!
Una delle regole dello yoga è il digiuno prima della pratica, proprio perchè fare yoga a stomaco pieno influisce negativamente sulla concentrazione (e poi alcune posizioni causano pressioni sullo stomaco che non aiutano certo la digestione...).
Ultima chicca, il motto dell'università di Heidelberg è "un ventre pieno non permette di studiare liberamente".

mondstrahl, 09/12/2010 13.28:

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Se PER TE questi motivi non sono sufficienti e abbracciare la scelta veg ti peserebbe troppo e ti farebbe soffrire (per qualsiasi motivo), la scelta veg avrebbe più controindicazioni della scelta onnivora.

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Ah!...ok,perfetto...
Grazie.

Saluti_e_Baci, 04/12/2010 0.45:

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Se una persona mangia un pò di tutto,senza eccedere, fa la cosa giusta o sbagliata ?
Se il problema è bilanciare e contro bilanciare ciò che abbiamo di troppo (o che ci manca) mi pare che mangiare un pò di tutto sia la cosa più ovvia e migliore da fare, o sto dicendo una castroneria ?

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Avevo perso gli aggiornamenti di questa discussione.
Ti dico come la vedo. Il punto è: cosa vuol dire mangiare un po' di tutto? Cosa è quel tutto? forse tutto lo scibile del commestibile??
Ma se così fosse, allora converrebbe anche ai cavalli, alle mucche, alle tigri mangiare un po' di tutto. E ciò varrebbe a maggior ragione per i nostri parenti più prossimi, gli altri primati. Credo che nessuno darebbe risposta positiva a queste domande. E allora mi chiedo eprchè dovrebbe valere per l'uomo.
Non dobbiamo bilanciare e contobilanciare ogni cosa allo stesso modo: il nostro corpo ha magari bisogno più di certi aminoacidi che di altri, più di alcune vitamine che di altri, magari più di minerali che di alcuni grassi, e così via. Non credo absti dire: mangia un po' di tutto, mi preoccupo di introdurre dentro di me in modo più o meno equo; proteine animali e vegelìtali, grassi animali e vegetali, tutte le vitamine, tutti i minerali ecc, e sono a posto.
D'altra parte bisogna dare un senso all'espressione "fare la cosa sbagliata". Se parliamo da un senso prettamente scinetifico, nutrizionale e/o salutistico, allora direi che la risposta è indubbiamente si.
Tuttavia in un'accezione più ampia, mangiare tutto ma magari moderando alcune cose, evitando il più possibile altre e abbandando con quelle più consone al nostro corpo, se la cosa non crea problemi di caratte etico o soggettivi, non credo possa essere definita una cosa SBAGLIATA. Anche perchè come ti diceva mond, se una scelta totalmente salutistica ti dovesse pesare troppo, le ripercussioni emotive e psichiche di questa scelta potrebbero farti molto peggio di una pasta al ragù!
Poi è chiaro che un panino dal merdonalds non ti porta nella bara, ma se è per questo neache una sigaretta ogni tanto. Ma se non si vuole prendere alla lettera il detto "ciò che non uccide fortifica", bisogna riconoscere che il fatto che non sia letale non implica che (magari anche in misura statisticamente irrilevante) non faccia male.

Salve ragazzi.
Condivido con voi questa cosa: magari potrebbe interessare a qualcuno.

In questi giorni ho continuato a leggere un po’ di roba sull’argomento, molta della quale prese dal blog che vi avevo segnalato di Valdo Vaccaro. Ieri sera a seguito di diverse considerazioni che avevo accumulato (una tra queste quelle sulla B12 che vi avevo già esposto) ho pensato di farne una selezione e provare a mandargli una mail, pur sapendo che ne riceve giornalmente tante, che è molto impegnato e che molta gente gli scrive per motivi decisamente più importanti delle mie pippe, quali problemi di salute et simila.

Vi riporto qui il cuore della mia mail: salto l’introduzione, le congratulazioni, il come sono approdato sul suo sito ecc, e i saluti. Ecco cosa gli ho scritto:

Arrivo al punto di questa mia lettera.
Ho letto i tuoi articoli sulla B12 e quello che pensi degli articoli di
Albanesi (che avevo già letto) e dei lavori di Walsh in esso citati. Sono
andato a cercare gli articoli di Walsh, ma non li ho trovati; in compenso ho
trovato sul sito di scienzavegetariana.it le schede della
presentazione degli studi durante il congresso vegetariano. Leggendole non ho
ritrovato le conclusione che espone Albanesi, ma l’invito ai vegani a
procurarsi la B12 da integratori e cibi fortificati per evitare danni alla
salute a lungo andare, come del resto fa la stragrande maggioranza dei medici e
nutrizionisti vegani e vegetariani (come ben sai). So che non sei d’accordo, e
io non sono in grado di stabilire se, come tu dici, le tabelle che riporta
Walsh siano fasulle o meno. Però un’altra cosa mi ha parecchio interessato: la
parte in cui Walsh dice “impariamo dagli altri primati”. Fa notare come i
primati non abbiano carenza di B12 a suo dire per i seguenti motivi:
1) a volte mangiano le proprie feci che come quelle umane sono ricche di B12;
2) anche se involontariamente, ingeriscono formiche e altri piccoli insetti
presenti sui loro cibi:
3) mangiano frutta e verdure non lavate e come tali contenenti terra in cui
sono presenti i batteri produttori di B12.
Inoltre cita un esperimento nel quale delle scimmie dopo essere state
sottoposte in laboratorio ad una alimentazione igienizzata, abbiamo evidenziato
un netto calo di vitamina B12.
Secondo questo discorso quindi, non è che la Natura “abbia sbagliato”, ma che
siano le nostre abitudini che ci portano ad igienizzare eccessivamente i cibi
ad essere innaturali.
Sarei curioso di sapere cosa pensi di questo punto di vista che a priori non
mi sembra così campato in aria.

Un’altra questione che volevo sottoporre alla tua attenzione è la seguente:
sono d’accordo con il principio che la Natura “fa le cose per bene” e che al
massimo è l’uomo a incasinarle, ma non intravedo nei tuoi scritti (almeno in
quello che ho avuto modo di leggere) il fatto che la Natura ci ha creati per
mezzo di un processo di selezione naturale. A questo proposito avevo ad esempio
letto da qualche parte un articolo che spiegava come i nostri antenati con l’
avvento dell’allevamento, avessero sviluppato a seguito di un vero e proprio
fenomeno di selezione naturale la tolleranza al latte “imparando” a digerirlo.
Questa caratteristica non è invece presente nei nativi americani che si erano
distaccati prima che si diffondesse la lattasi nel ceppo umano che oggi popola
l’Europa. Sarei curioso di sapere cosa ne pensi.
(Non ho ritrovato quell’articolo, ma uno simile è presente al seguente
indirizzo: http://italiasalute.leonardo.it/news2pag.asp?ID=5236 )

Infine, ho una domanda diretta sugli esperimenti dell’ingegner Simoneton che
frequentemente citi. Ho provato a cercare questi studi sulla rete, e tutti gli
articoli che ne parlano concordano con il fatto che nella prima fascia (quella
degli alimenti superiori con vibrazioni sopra i 6.500 Amstrong), Simoneton
inserisce oltre che a frutta fresca e secca, verdure, ortaggi, cereali e legumi
crudi, anche il burro freschissimo di giornata, i formaggi NON fermentati, la
crema del latte e le uova di giornata.
La domanda (duplice) è la seguente: come mai quando racconti questi
esperimenti non citi anche questi ultimi alimenti come appartenenti alla
categoria dei cibi superiori (fosse anche solo per una questione di
correttezza)? e come giustifichi e spieghi il fatto che questi cibi siano per l’
uomo energeticamente vantaggiosi accordando ciò con il fatto che per la scienza
che rappresenti (l’igienismo naturale) dovrebbero essere tossici?


Nota: chi non conosce gli esperimenti di Simoneton, può trovare qualcosa al seguente indirizzo.

Aggiungo, solo perché è funzionale, che nella parte introduttiva avevo precisato che potrei diventare vegetariano e anche vegano, ma che non credo proprio riuscirei (a prescindere dall’esattezza scientifica) a diventare un vegano tendenzialmente fruttariano e crudista come lui consiglia, e rinunciare a vita anche a pizza, pasta, caffè, tè, vino, birra, cioccolato ecc.

Ho inviato la mail ieri alle 23. Non mi sarei mai aspettato di ricevere una risposta così celere (se è per questo non mi aspettavo neanche una risposta con sicurezza). Alle 9.26 di stamattina ho trovato la seguente mail nella mia casella di posta.

Ciao Nicola, ti rispondo da Singapore, magari in sintesi ma spero senza
scansare le tue argute osservazioni.

1) Per quanto concerne il fatto di evitare il the, il caffe', il bicchiere di
vino, la birra, e un piatto di spaghetti, per cui se uno sta li' col coltello
tra i denti a minacciare se stesso contro gli sgarri, il problema non esiste.
Mezzo bicchiere di vino o anche due se necessario, li bevo anch'io un paio di
volte all'anno e non tutti gli anni. Mezzo bicchiere di birra preferibilmente
analcolica lo posso pure prendere, se ho lavorato in giardino e mi viene una
gran sete. Pizza vegana e spaghetti al pomodoro crudo (e talvolta cotto, come
ieri sera all'aeroporto di Singapore) li prendo anch'io se non trovo niente di
meglio. Caffe', the, cole, bevande gassate, bevande integrate, carni, pesce,
uova, no nel modo piu' assouto perche' non mi interessano e sono pure
pesantemente dopanti. Una cioccolata calda ristretta (senza latte) la posso
bere due volte l'anno, e un quadrello di cioccolato scuro senza latte, lo posso
pure prendere senza andare in tilt e senza che mi vengano dei sensi si colpa.
Le scelte si fanno in modo armonizzato e non ansiogeno.
Sdrammatizziamo un po' la questione. Ma stiamo anche attenti a non diventare
troppo permissivi perche' questo ci porterebbe di nuovo sull'orlo dell'abisso.
Rispettare in modo rigoroso le norme e i principi basilari, mentre per i
dettagli si puo' anche chiudere un occhio.
Nei miei schemi alimentari credo di aver chiarito implicitamente ed
esplicitamente questo atteggiamento e questa filosofia, dove le limitazioni
vanno gestite con misura e buon senso.

2) Sono d'accordo sul fatto che l'igienizzazione dell'aria, dell'acqua, dei
cibi e della vita in generale puo' portare a conseguenza negative.
Non serve pero' ridursi a consumare escrementi.
Non seguiirei pero' il ragionamento che fai te e le citazioni di Walsh e di
altri, perche' partono da un principio sbagliato.
Partono cioe' dall'idea dogmatica di una B12 che domina nel mondo. La cosa per
me non sta ne' in cielo ne' in terra. E' un falso problma puntoi e basta. Le
scimmie igienizzate hanno rivelato un calo di B12? E chi ti dice che questo non
abbia implicato un miglioramento della loro vita. Non hai speso una parola
piuttosto sul problema importantissimo degli eccessi di B12, e sui minimi
fasulli imposti dalla FDA contro le quote fissate in precedenza dalla stessa
WHO (imposizione contemporanea alle folli quote minime di proteine/giorno che
oscillavano tra i 200 e i 300 grammi giorno contro i 75 di oggi pure eccessivi
e contradditori con i 20-30 grammi di cui gli scienziati trasparenti parlano,
visto che il sangue umano tende all' acidificazione dai 25-30 grammi in su.
Altra gente mi ha criticato dicendo che la B12 non e' legata al macello, in
quanto viene ricavata dagli strptomiceti. Questo e' vero oggi, ma non negli
anni passati. Altra ancora ha aggiunto che Big Pharma non ci guadagna, in
quanto la B12 costa poco. Puo' essere vero. Ma si tratta di una servitu'
psicologica importante. La B12 e' una bandiera ed un simbolo di un certo modo
di pensare. E' un dichiarare al mondo che la natura, almeno quella pulita, e'
difettosa e che quindi serve rivolgersi alla pasticca, a tutte le pasticche.
Trattasi di una specie di pertugio ideologico nel quale inserire diverse frecce
velenose, aprendo una falla colossale.

3) Non credo assolutamente in questa evoluzione della razza umana. Il disegno
rimane sempre quello. Il sangue umano rimane sempre sul livello pH 7.30-7.50,
con tutte le conseguenze relative alle acidificazioni.
Il discorso di Simoneton va storicizzato. Non dimenticarti che Simoneton,
scienziato bravissimo che cito in continuazione, resta un "made in France
man", per cui non poteva demolire troppo la Danone e il Beaujolet.
Ho anche detto piu' volte che i latticini prodotti a crudo nelle malghe e
simili potrebbero anche essere accettati salutisticamente parlando, entro certi
limiti quantitativi (soprattutto per la gente di montagna priva di altre
risorse) se accompagnati da molte verdure, e a condizione che gli animali
produttori non finissero poi macellati come invece sta avvenendo.
E' sicuramente meno grave l'infrazione dell'uovo e del formaggio, se si tratta
di cose offerteci dagli amici animali come premio per il fatto che prendiamo
cura di loro alimentandoli e proteggendoli.
Assai grave invece alimentarci di cose strappate vogliaccamente a nostri
compagni di viaggio, approfittando della loro debolezza politica e legale.
Gli esperimenti di Simoneton sono importantissimi, ma presi da soli non
bastano. Vanno associati agli esperimenti basilari di Kouchakoff sulla
leucocitosi (sulla reazione immunitaria alle proteine animali), alle scoperte
fatte sugli acidi urici e sugli enzimi uricase che mancano clamorosamente nel
corpo umano, alle super-allarmanti statistiche sulle malattie da acidificazione
lattea nei paesi ad alto consumo, agli sbalzi ormonali causati dai latticini,
alla creatinina e alle ammoniache in eccesso che portano alle nefriti, al
diabete, alle epatiti e alle prostatiti.

Saluti. VV

Ciao Platone.
Nelle varie peripezie compiute da mio cognato alla ricerca disperata di un toccasana per la sua psoriasi mi è capitato di imbattermi nel Dottor Piero Mozzi.
A suo dire ci sono alimenti da evitare totalmente ed altri da poter assumere tranquillamente.
Tutto dipende dal gruppo sanguigno che si ha.
Diciamo che mi è stato veramente difficile pensare di dover abbandonare tutti i latticini, rinunciando cosi al famoso Bagoss della Valle del Caffaro.(ahime!)
Ed infatti non l'ho fatto.

Quando ho scritto "mangiare di tutto" non ho sottolineato il fatto che ciò che ingurgito deriva spesso e volentieri dalla passione nata, assieme a mio cognato, dalla "ricerca dei sapori".
Il problema è che non sempre so se fa male o bene.
Quello che so è che mi piace.
Basterà questa "ricerca dei sapori" per avvicinarmi ad un qualcosa che faccia "quasi" bene
(o al limite faccia "poco" male ) ?

Cosa ne pensi della "dieta del gruppo sanguigno"?

Ho capito perfettamente quello che mi state dicendo te e Mond.
Le schifezze stanno ovunque.(o quasi)

Sono contento di trovarvi d'accordo sul:

Mond

---

Se PER TE questi motivi non sono sufficienti e abbracciare la scelta veg ti peserebbe troppo e ti farebbe soffrire (per qualsiasi motivo), la scelta veg avrebbe più controindicazioni della scelta onnivora.

---

Platone

---

Anche perchè come ti diceva mond, se una scelta totalmente salutistica ti dovesse pesare troppo, le ripercussioni emotive e psichiche di questa scelta potrebbero farti molto peggio di una pasta al ragù!

---

ed infine il tuo sopracitato ospite:
Valdo Vaccaro

---

Le scelte si fanno in modo armonizzato e non ansiogeno.

---

...poi sottolinea giustamente che si dovrebbero fare...

è un pò a questo che volevo arrivare...
ed era questo che non volevo fosse trascurato...
Finalmente è stato scritto,finalmente...
Voi vi chiederete:
"Perchè non ce lo hai chiesto prima?"
Risposta:
"Perchè gli esperti in materia siete voi e volevo vedere se trascuravate l'aspetto psicologico".

Dopo questa affermazione chiedo scusa a Mond per la non elegante ffz inviatale giorni fa.

p.s.
Ah!
Che sfiga...
Sono un gruppo 0 quindi secondo Mozzi posso mangiare pesce,carne,legumi,verdura.
Adoro quest'uomo!
Scherzo.

Per gli psoriasici pare proprio che l'unica cura sia l'Africa.
Un tre anni d'Africa e si guarisce!
(non è vero,ma si migliora una cifra).
Beh, già che ci sono ne approfitto per chiedere se qualcuno di voi conosce
"veramente" una qualche dritta per
curare questa malattia psicosomatica.
Qualcosa di concreto.
Anche fosse erbaccia.

Ciao.

Ciao Fabio!
Tanto per cominciare chiariamo che io non sono esperto di niente!! Il fatto che mi stia informando e che in questo periodo sia interessato a certe tematiche, non rende i miei pareri più autorevoli rispetto a quelli di chiunque altro.

Detto questo, veniamo a noi. Non conoscevo la dieta del gruppo sanguigno, ne tanto meno il dottor Piero Mozzi. Mettendo il suono nome su google ho letto il primo risultato che ne è uscito, in cui spiega chi è e in cosa consiste questa diete (con qualche cenno storico). Ovviamente non ho le competenze scientifiche per stabilire se l’origine dei gruppi sanguinei umani sia quella che viene li raccontata (ossia a seguito di un processo di differenzazione nell’alimentazione) o meno; ne so spiegarmi se e in che modo seguire quella che dovrebbe essere la dieta “giusta” in base al proprio gruppo sanguigno posso davvero curare delle malattie. In linea di principio ci potrebbe anche stare: anche la medicina classica allopatica associa ai farmaci delle correzioni (magari anche solo temporanee) dell’alimentazione; quindi non nego che le testimonianze della gente riportate su quel sito siano vere.
Mettendo un attimo da parte la questione puramente scientifica-medica, mi permetto invece di fare delle considerazioni più generali.
Apprezzo il fatto che questo medico voglia curare senza farmaci, che fa riferimento alla naturopatia e butti un occhio anche all’igienismo alimentare. Ma trovo anche tatti difetti “di fondo” nel suo pensiero.
Tanto per cominciare una cosa fondamentale: l’idea che non esistano problemi psichici ma solo del sistema nervoso, non la condivido affatto!! Buttare via la psiche di un uomo e ignorare la relazione che questa ha con la saluto del corpo e con la malattia, mi sembra un orrore concettuale che non possa essere tollerato in un medico, soprattutto con pretese di avanguardia nella medicina naturale.
Sulla questione del rapporto tra gruppi sanguigni e alimentazione, faccio il solito banale (ma a mio avviso efficace) ragionamento in funzione di ciò che si osserva in Natura, partendo dal presupposto che la Natura ne sappia sempre più di qualunque libro o professorone. Non metto in dubbio che modifiche dell’alimentazione (anche momentanee per cambiamenti climatici, di territorio ecc) possano essere alla base delle differenziazioni dei gruppi sanguigni. Ma se guardiamo in natura, ci accorgiamo che i gruppi sanguigni non sono una prerogativa dell’uomo, ma di quasi (perché non lo so con certezza) gli animali. Ad esempio i cavalli hanno 7 gruppi sanguigni, e i bovini 11. Le possibilità dovrebbero essere ancora più accentuate che nell’uomo, eppure non mi sembra che i cavalli o i bovini (anche considerando la differenti razze) abbiano un’alimentazione così differenziata!
Non lo so, magari ragiono troppo semplicisticamente e tralascio qualche passaggio…
Non vedo quindi come per l’uomo questo non dovrebbe essere vero, e la semplice differenza di antigeni sui globuli rossi dovrebbe portare a differenze nell’alimentazione tanto drastiche contro invece a tutti i macro e micro parametri fisici e fisiologici che accomunano tutti gli uomini: conformazione fisica, degli arti, dei denti, delle mandibole, dell’intestino, acidità del sangue, enzimi presenti nello stomaco, aminoacidi producibili o meno, più una miriade di altre cose.
Come ultima osservazione a riguarda, noto che secondo lo schema di questa dieta, chi ha gruppo sanguigno 0, dovrebbe seguire una dieta prevalentemente carnivora. Ora, il gruppo 0 è il più diffuso negli stati uniti, nonché in Italia; in Europa se la contende col gruppo A. Mi chiedo come questa abnorme quantità di persone abbia potuto non condizionare, statisticamente, praticamente tutti gli studi che indicano la relazione stretta che c’è tra tumori e malattie cardiovascolari con l’alimentazione a base di carne!

Per la psoriasi di tuo cognato, non essendo medico non saprei cosa consigliarti. L’unica cosa potresti provare a leggere queste 3 tesine di Valdo Vaccaro sull’argomento: gli ho dato uno sguardo velocemente, e qualche consiglio lo danno.
http://valdovaccaro.blogspot.com/2010/10/psoriasi-guarita-dopo-15-anni-di.html
http://valdovaccaro.blogspot.com/2010/08/psoriasi-sparita-acne-migliorata-e.html
http://valdovaccaro.blogspot.com/2010/02/una-psoriasi-devastante-ma-guaribile.html


Ciao

Platone84, 12/12/2010 16.10:

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Ciao Fabio!
Tanto per cominciare chiariamo che io non sono esperto di niente!! Il fatto che mi stia informando e che in questo periodo sia interessato a certe tematiche, non rende i miei pareri più autorevoli rispetto a quelli di chiunque altro.

---

Di base mi sembrate più che "semplici informati".

Giusto per chiarire la questione,
tu non sei esperto di niente ed io di certo non sono la persona giusta da poter valutare il tuo grado di preparazione.
Ma te la posso dire una cosa?
Sei sicuramente più "esperto" di me.
Se ho letto questa discussione con interesse è perchè la ritengo
meno noiosa del leggere libri in materia.
Probabxxxxx anzi!...sicuramente leggendoli ne capirei molto poco.
Tu leggi libri,navighi per siti/blog,torni qui e scrivi facendone un sunto.
Dai la tua opinione.
Io leggo.

Il mio pensiero è sempre lo stesso.
Tante sono le strade che ci vengono proposte.
Tante sono quelle che in linea di massima sono buone strade.
Si tratta solo di trovare quella giusta,che ci aggradi senza
fare grossi sacrifici mentali.
Penso che sia un pò quella che vai cercando tu.
Sono del parere che fare allarmismo su certe questioni sia
distruttivo.
La gente va conquistata con modo.
Mi sono intromesso in questa discussione per il semplice fatto che
i modi usati avrebbero portato al Vegetariani vs Carnivori un'altra volta.
Con semplicità,con nozione e con la giusta dialettica che nasce da un'ampia informazione (la vostra) ne è venuta fuori una bella discussione che spero non termini mai.

Ciao e grazie anche per il resto (psoriasi).

Non posso che quotare Platone.
Anzi, faccio di più, gli faccio un plauso:
In particolare:

---

Buttare via la psiche di un uomo e ignorare la relazione che questa ha con la saluto del corpo e con la malattia, mi sembra un orrore concettuale che non possa essere tollerato in un medico, soprattutto con pretese di avanguardia nella medicina naturale.

---

La naturopatia (sono naturopata, quindi parlo con cognizione di causa) si occupa CONTEMPORANEAMENTE di psiche e soma (oltretutto senza trascurare nemmeno l'aspetto SPIRITUALE del soggetto), anzi, spesso e volentieri mette l'aspetto somatico in secondo piano rispetto a quello psichico, perchè l'aspetto somatico è più sintomatico che causale e quindi occupandosi troppo del sintomo (la febbre, il mal di stomaco ecc.) si potrebbero trascurare le cause effettive che hanno portato a quel sintomo.
Per quanto riguarda la dieta del gruppo sanguigno... una mia amica la segue e giura che le fa benissimo, ma io da fuori non la vedo molto migliorata. Ho le stesse perplessità di Platone, a cui aggiungo che mi pare quantomeno una forzatura limitare tutti gli aspetti fisici e psichici di una persona al suo gruppo sanguigno, dicendo "sei A e quindi è meglio che mangi questo e non quell'altro".
Per quanto riguarda il fondamento scientifico di tale dieta, il gruppo sanguigno è un fattore talmente limitato e circoscritto che non riesco proprio a vederci nessun presupposto razionale.

Tornando a noi... Trascurare l'aspetto psicologico?!?!?
Vatti a rileggere i post in cui una decina di pagine fa abbiamo trattato gli aspetti psicologici, insieme alla respirazione, all'attenzione, alle posizioni in cui fare l'amore, all'allegria, al sorriso, alla consapevolezza, allo sport e a tutti gli altri quintali di aspetti diversi della ricerca del benessere psicofisico.
Io mi limito a ricordarti che proprio in Veg vs Carnivori ho citato l'aspetto psicologico NEL MIO PRIMO POST su quest'argomento, dicendo che la prima motivazione per diventare veg è averne voglia. E non dirmi che non si capiva quel che ho detto, perchè me l'ha già fatto notare all'epoca il buon Leptospirosi Fulminante (che si chiamava ancora Viaggio Australopiteco) e l'ho poi chiarito a sufficienza per tutti gli altri. Se te nun me capisci, a questo punto me pare più un preconcetto che altro.

Per la fzz poco elegante non preoccuparti, ho avuto da imparare anche da quella, quindi addirittura ti ringrazio.

Per la psoriasi, è uno dei disturbi psicosomatici più complessi (olisticamente è una barriera contro il mondo, una corazza con cui il soggetto difende il suo mondo interiore dalle aggressioni esterne).
Non è possibile consigliare un'erba o un fiore di Bach, perchè sarebbe come dirti "fagli prendere il cortisone": è l'approccio della medicina allopatica, non di quella olistica. I rimedi naturali prevedono un PERCORSO in cui si focalizza la CAUSA del problema (perchè tuo cognato vuole difendersi, e da cosa), curando il sintomo indirettamente.
Se il sintomo è banale o doloroso (mal di testa, contratture muscolari, infiammazioni agli occhi...) la causa è altrettanto banale e si può intervenire pure via email, ma per la psoriasi non è così.
Quindi, l'unico consiglio che posso dare (e l'unico valido, dal punto di vista olistico) è vedere un naturopata, un kinesiologo, un erborista, uno psicoterapeuta, un musicologo, quello che je pare, per studiare il problema in modo approfondito. Deve però esser disposto a mettersi in discussione completamente e a fare un percorso molto lungo.

Non la vedi molto migliorata.
Cosa significa?
Poco o per nulla?
Curiosità.

Per il resto Mond ti leggo sempre molto volentieri,come altri del resto.
Li ho letti tutti i post di questa discussione e pure quelli di Ve vs Ca.
Qualcosa mi sarà pure sfuggito.
Una cosa mi ha colpito in particolare perchè scritta da te.
Una parola,un'unica parola Mond. 
Cadaveri.
Sinceramente non me l'aspettavo.
Tutto qua.
Non so nemmeno io perchè te la contesto, o forse lo so ma poi diventerei pesante.
Lasciamo cadere sta cosa.
Per favore.

Psoriasi?
Volere è potere.
Hai ragione e lui lo sa, tutti sappiamo.
In ogni contesto del resto.

Scusate l'OT
Ciao

Saluti_e_Baci, 14/12/2010 1.42:

---

Non la vedi molto migliorata.
Cosa significa?
Poco o per nulla?

---

secondo me ha gli stessi problemi di sempre, non solo non è migliorata cambiando dieta ma a volte la vedo peggiorata.
Non sono però in grado di dare giudizi obiettivi, perchè nella sua vita ci sono troppi fattori aggiuntivi (modifiche contemporanee al cambio di dieta e problemi diversi) per capire se la dieta sia un fallimento completo o meno.
In ogni caso, l'effetto placebo è sempre da considerare come elemento importante: se SEI CONVINTO che la nuova dieta ti faccia bene, farà miracoli.

Saluti_e_Baci, 14/12/2010 1.42:

---

Una cosa mi ha colpito in particolare perchè scritta da te.
Una parola,un'unica parola Mond.
Cadaveri.
Sinceramente non me l'aspettavo.
Tutto qua.
Non so nemmeno io perchè te la contesto, o forse lo so ma poi diventerei pesante.
Lasciamo cadere sta cosa.
Per favore.

---

Anche se hai espresso la richiesta di lasciare cadere questa cosa, vorrei fare una considerazione a proposito. Lo faccio con tutta la pacatezza possibile, e spero di non farne scaturire un polverone (o un incendio) e che questa discussione si mantenga sui toni pacati del confronto e del rispetto delle opinioni altrui.

Dopo che moog aveva aperto questa discussione, mi ero andato anche a vedere quella di veg vs car, ma molto velocemente data la mole di roba scritta. Quando sei comparso in questa discussione ho capito che c'erano stati dei problemi in quell'altra discussione, ma all'inizio, leggendo i tuoi primi post qui, non riuscivo neanche a capire da "che parte" ti collocavi. Questo per chiarire che non sono a piena conoscenza di ciò che è stato scritto e quindi questa mia osservazione potrebbe risultare superflua e ripetitiva.

Il discorso che sto per fare ha valore generale e non è riferito a nessuno in particolare.
Credo che non sia “dignitoso” nascondersi dietro un dito. Bisogna saper affrontare coerentemente le proprie scelte. Se uno mangia carne e dice di non avere problemi di carattere etico e morale, non dovrebbe provare fastidi quando gli si ricorda come vengono trattati gli animali negli allevamenti intensivi, o come si dimenano quando vengono presi per la macellazione, ne dovrebbe avere problemi di sorta a guardare quelle immagini. Se la cosa da fastidio, vuol dire che non è in pace con la propria coscienza, che semplicemente preferisce non pensarci per questioni di comodo, e il fastidio nasce proprio del fatto che si vorrebbe non pensare e gustarsi le costolette in santa pace. Allo stesso modo le persone che magari decidono di non fare beneficenza (attenzione: non sto dicendo che è giusto fare beneficienza e sbagliato il contrario!!) ma poi si turbano se alla tv mandano scene di bambini denutriti e sporchi in africa, oppure provano fastidio nel vedere i bambini delle favelas sniffare la colla mentre magari loro sorseggiano champagne del caldo dei loro salotti. E adducono come motivazione: ma tanto si sa che nel monod ci sono queste cose, perché me le devono sbattere in faccia?!
E no. Troppo facile! Bisogna avere il coraggio del proprio sentire ed agire. Il contrario è codarde ria, vigliaccheria, codarderia ed ipocrisia.
Vorrei vedere quanta gente comprerebbe certe scarpe da ginnastica se affianco agli espositori venissero messi dei maxischermi con le immagini dei bambini che le fabbricano in condizioni pietose. Eppure quando mi è capitato di dirlo a qualcuno, mi è stato risposto facendo spallucce “e lo so, è una cosa che si sa; mi dispiace, ma che ci vuoi fare”. Comprale se vuoi. Io non voglio giudicare la tua etica, la tua morale e la tua sensibilità. Ma l’ipocrisia si; quella mi sento quanto meno in dovere di sottolinearla.

Detto questo, e ritornando alla questione “cadaveri”, devo anche dire che seppur ritengo giusto da parte dei vegetariani e degli animalisti cercare di smuovere le coscienze degli altri ricordando continuamente loro ciò che animali subiscono (sia per finire sulle nostre tavole che per altro), ma non condivido assolutamente l’uso di certi termini e di un certo linguaggio.
Come dicevo qualche post fa, come trovo denigratoria definire i vegetariani patosensibili, così trovo denigratorio definire che mangia carne “mangiacadaveri”. E’ una cosa che non serve, che porta la discussione fuori dal campo delle legittime argomentazioni e che trasforma punti di vista differenti in offese gratuite.
Per non parlare del fatto che trovo l’uso di questo linguaggio e di questi termini quasi come una debolezza! Diventa una vera e propria operazione di marketing! Se uno è convinto delle proprie argomentazioni non ha bisogno di farle passare con un linguaggio forte e d’impatto, nonché aggressivo e improprio: lasciamo questo modo di fare alle pubblicità delle pillole dimagranti e dei pacchetti assicurativi.
Definire un animale morto un “cadavere” è solo un modo per urtare più efficacemente la sensibilità delle persone! Il termine “cadavere” è riferibile esclusivamente all’uomo (per gli animali si usa il termine carcassa, o al più carogna), e questo slittamento semantico, che in letteratura e in poesia può essere visto come una bella figura retorica, all’interno del linguaggio argomentativo non è altro che una “scorrettezza”.
Allo stesso modo, ho sentito più volte espressioni come “strage di bambini” per descrive l’enorme numero di agnelli che vengono macellati sotto Pasqua: è chiaro che usare il termine che viene adoperato per i piccoli dell’uomo faccia più effetto e impressione sulla gente rispetto alla parola cuccioli, ma è un’operazione inutile e superflua che trovo scorretta oltre che triste.
Lasciamo questi mezzucci ai politici e agli sgambettanti: la forza di un’argomentazione si evince anche dalla sobrietà e dalla chiarezza con cui viene espressa…

Spero di essere stato chiaro nelle intenzioni che avevo nello scrivere questo post.

Platone84, 14/12/2010 15.57:

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Se la cosa da fastidio, vuol dire che non è in pace con la propria coscienza, che semplicemente preferisce non pensarci per questioni di comodo, e il fastidio nasce proprio del fatto che si vorrebbe non pensare e gustarsi le costolette in santa pace.

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assolutamente si!...ma anche no...

Chiunque arrivi a pensare che il fastidio arrivi solo da questo è proprio fuori strada.

Ho visto più volte animali arrivare e giacere alla macellazione.
Puledrini tremolanti cadere a terra.
Cosa ho provato?
Orrore,tristezza,senso di colpa,nausea… mortificazione…
Un animalista prova le stesse cose vivendole con rabbia e frustrazione.
E con la stessa rabbia ,giustamente,ti sbatte in faccia la parola “cadaveri! Cadaveri! CADAVERI!“.
Qui mi fermo per non urtare la sensibilità altrui.

Non provo la stessa cosa davanti ad una bistecca.
Non pare possibile?
Invece è cosi.
Come la giustifico sta cosa?
Non la giustifico affatto.
So solo che pure io ho un cuore stracolmo di sentimenti.
Sono incoerente?
No.
Sono più coerente di colui che si fa accecare dalla rabbia.
Il fastidio vero è leggere questi "mezzucci" sotto forma di parole tesi a smuovere non so quali coscienze.

Mi innervosisco quando una persona usa tali parole.
Magari nemmeno con l'intenzione di farlo ma gli esce dalle dita.
A me passa la voglia di ascoltarla/leggerla pur sapendo quanto abbia da raccontarmi,insegnarmi.
Mi blocca. Capito?

Senza far riferimento a nessuno.
Quando leggo la parola “cadaveri” mi viene da pensare:
“Toh! Ricomincia la guerra.”
…ed iniziare una guerra su certi argomenti è davvero senza senso…

Gli argomenti per essere migliori di quel che si è ci sono sempre.
Basta saperli cogliere.
Me ne sono sfuggiti tanti?
Può darsi.

Quoto tutto il tuo scritto Platone.

Ciao.

Fabio, meno male che alla fine hai aggiutno quell'ultimo rigo... mentre leggevo già stavo pensando a come risponderti quotando le frasi del mio stesso discorso

Da "Il fastidio vero è leggere questi "mezzucci" sotto forma di parole tesi a smuovere non so quali coscienze." in poi, condivido ciò che hai scritto (che in sostanza era ciò che dicevo nella seconda parte del mio precedente post).
Sulla prima parte però, mi sfugge qualcosa. Scrivi

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assolutamente si!...ma anche no...

Chiunque arrivi a pensare che il fastidio arrivi solo da questo è proprio fuori strada.

---

Parlo seriamente, e la domanda che sto per farti e tranquilla è non retorica. Da cos'altro dovrebbe derivare? Davvero non capisco...
Dici più sotto che il vero fastidio dipende dai "mezzucci"... ma questo è un altro discorso.
Se non consideriamo questi mezzucci, il linguaggio violento, le pretese di superiore intelligenza o sensibilità e le intolleranze verso chi la pensa diversamente, da cos'altro dovrebbe nascere il fastidio nella riproposizione, vocale e visiva, di un dato oggettivo, ossia delle condizioni e delle sofferenze inflitte agli animali per "trasformali" nelle nostre pietanze?

Come avrai avuto modo di notare, le argomentazioni delle scelta vegetariana sono diverse. Quando mi trovo con degli amici ad argomentarle, solitamente divento puntiglioso e logorroico, ma solo perchè queste argomentazioni hanno un certo carattere oggettivo. Quando invece la questione si sposta sulla parte etica, solitamente taccio. E se taccio è perchè questi miei amici mi vengono a dire che a loro non frega niente della mucca che cresce chiusa in una scatola, del pollo col becco tagliato o del maiale che grida come un'ossesso mentre lo si sgozza. A loro la cosa non tocca minimamente.
Ecco, allora taccio, perchè a questo punto non c'è più niente da dire. Le scelte etiche sono individuali. Non condivisibili magari; ma da rispettare. Ne provo orrore e disgusto per questi miei amici a cui voglio bene; ne penso siano privi di "un cuore stracolmo di sentimenti".
Diverso è quando mi sento rispondere che non hanno voglia di vedere ne tanto meno sapere cosa succede negli allevamenti intensivi, perchè in parte se lo immaginano, perchè la cosa potrebbe turbarli, e comunque non potrebbero farci niente...
ecco, a me sembre che qui il famoso "fasdidio" ci sia eccome, anche se io non uso quel linguaggio "violento". E non riesco a non vedere la genesi di questo fastidio se non nel fatto "che non è in pace con la propria coscienza".

Vedi, prima ho usato il termine "trasformare" (tra virgolette) per indicare il processo ceh porta un animale a diventare parte del nostro pranzo. La cosa non era casuale. Credo che gran parte del fatto che molta gente (non tutta) possa mangiare carne senza problemi, ma non sopportare la vista di uan macellazione è dovuto proprio al processo di trasformazione. Quando arriva nel nostro piatto una fettina o un hamburger, ormai dell'animale da cui proviene ha ben poco. L'associazione tra l'animale vivo, che corre mangia beve eccetera, e la graziosa cena comprata bella incelofanata al supermercato è effimera e fulminea, quando c'è. Mentre il processo di "trasformazione" è del tutto assente. Quando di dicono "carne di maiale", "carne di pollo", "carne di manzo", ecc, difficilemnte si pensa all'animale che quel nome significa e a come dall'animale si è ottenuto quell'aliemnto. Quei nomi sono diventati delle semplici etichette per classificare cibi e sapori. E in questo l'abitudine e il fattore culturale gioca un ruolo importantisimo.
Se ti dicessero che le polpette che hai nel piatto sono fatte con carne di ratto, sicuramente nella tua mente si formerebbe l'immagine disgustosa di un rattaccio che corre tra le tubature della foglia e si nutre di escrementi; e magari penseresti anche ala cattura, uccisione, sventramento e fabbricazioni di quelle polpette che difficilmente riusciresti ad ingerire. Se invece ti dicono "questo humburger è di manzo", pensi solo ad un tipo di alimento non un determinato sapore.
Per questo ti credo quando dici

---

Non provo la stessa cosa davanti ad una bistecca.
Non pare possibile?
Invece è cosi.
Come la giustifico sta cosa?
Non la giustifico affatto.

---

e la giustificazione a mio avviso è quella che ho scritto sopra.
Per farti capire quanto ritengo fondamentale il ruolo che gioca il processo di trasformazione, ti dico questa cosa: io la carne la mangio (ancora...) ma dato l'interesse e la propensione per la questione veg, negli ultimi mesi provo un certo fastidio quando addento una bistecca, e devo anche sforzarmi per non pensarci troppo.
Però indovina, questo non mi succede (o è comunque molto ridotto) quando invece mangio dell'affettato, o dei cibi elaborati a base di carne. E la spiegazione secondo me sta proprio in questo: il processo di trasformazine dell'animale all'affettato o dall'animale alla pasta al forno è molto più accentuato e camuffante che dall'animale alla fettina di carne!!
Allo stesso modo, le scarpe da ginnastica n ella vetrina del negozio praticamente niente conservano delle brutture che hannno dovuto sopportare delle vittime infanti per fabbricarli, e la gente può comprarle allegramente anche se magari ha letto la notizia sui quotidiani.

Vabbè... mi sto dilungando troppo (capirete la novità ) e si sta anche facendo tardi... quindi comincio a delirare...

Vado a letto.
Buoannotte a tutti...

E' molto semplice da capire Platone.
Quel "Chiunque arrivi a..." era indirizzato a questa discussione e a questi utenti.
Ci sei?
Quello che cozza è quando una persona non riesce a stare sul pezzo.
Proprio come stiamo facendo noi due ora.

Se vogliamo parlare di animali uccisi so parlare di animali uccisi.
Se vogliamo parlare di quanto possa o meno far male la carne e quanto bene possano fare altri alimenti preferisco leggere ed imparare.
Quando invece ho a che fare con delle persone che non sanno distinguere/dividere i loro modi d'essere e fanno un tutt'uno tra alimenti e coscienza mi cadono le braccia.
Provo fastidio e penso che si sia persa un'altra buona occasione e che chi ci smena sono sia gli uni (vegani,vegetariani,animalisti) che gli altri.
Questo non succede solo nei forum ma anche nelle discussioni che ho occasionalmente.
Domenica ad esempio ho parlato con una persona che si ciba prettamente vegetale la quale non ha mai accennato al suo essere animalista.
Mi ha parlato della tossicità di certi alimenti.
Prezzemolo e funghi giusto per capirci.
Ha un ristorante macrobiotico che tira da pazzi.
Te lo immagini se ai suoi clienti, che per la prima volta vogliono avvicinarsi a questa cucina, iniziasse a parlare di coscienza cosa succederebbe?
Non verrebbe più ascoltato.
Quando sono rientrato in questa discussione è perchè ho provato FASTIDIO nel vedere sfumare un'altra occasione.
Non so bene se Mond e Moog lo hanno capito.
Di certo quando Mond ha smesso di usare quei mezzucci l'ho letta con più interesse.
Quei mezzucci li considero istintivi.
Mi piace pensare che Mond non lo ha fatto apposta ma è successo e glielo ho fatto notare.
Le ho semplicemente consigliato,se ne aveva voglia,di tirar fuori tutto il suo sapere sulle pietanze,sull'alimentazione ecc. ecc.

Per il discorso sull' "addentare una bistecca" io non provo assolutamente niente.
La mangio con gusto senza provare il minimo disgusto e ciò che avviene nei macelli non mi limito a saperle da altri.
Come ti ho scritto sopra,per lavoro,le vivo.
E non sono il solo,credimi.
Probabilmente sono un uomo duro e talmente forte da riuscire a
superare le scene dell'orrenda fine di questi poveri animali.
La vivo con dolore e non c'è nessuno che può dirmi che non è cosi.
Chi vuol far leva sulla mia coscienza e sulla mia ipocrisia mi fa un baffo.
La trasformazione a pietanza non è assolutamente orrenda.
E' la morte che è difficile da affrontare quando ti guarda negli occhi.

Platone,sono due stadi completamente differenti.
Un macello?
Provare per credere.
C'è chi prova un sacco di emozioni e non addenterà mai più una bistecca.
C'è chi continuerà ad "addentare" tranquillamente.
Non per mancanza di coscienza/coerenza.
Perchè vive con la convinzione e per natura presa/appresa che questo sia del tutto normale.

Se dovessi cambiare un giorno la mia alimentazione lo farei soltanto per salute.

Egoista?
Può darsi.


Ciao.

Ok Fabio. Ora ho capito cosa intendi.
Ti faccio solo notare che il fastidio di cui parlavo io non era riferito a quello che si prova quando qualcuno ti "sbatte in faccia" certe cose, magari con l'intento di provocare una specifica reazione in te; ma più in generela mi riferivo al semplice fastidio che si prova anche solo sentendo altre persone parlarne, guardando delle immagini trasmesse alla televisione, oppure incontrando per la strada un minifesto di quealche associazione animalista... o il trovarsi per caso nei paraggi di un allevaemnto, un macello o anche dell'amico allevatore che nella sua masseria sgozza tra mille urla il suo maiale.
Mi riferivo ad un fastidio intimo che ognuno prova con se stesso quando è solo, e non (necessariamente) quando l'argomentzione dell'altro ha come obiettivo il cercare di innescare quel fastidio.

Per il resto sono d'accordo con te. Qualche post fa rispondendo a moog gli scrissi non a caso

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Solo che non puoi ogni volta che qualcuno solleva un argomentazione differente da quella etica rispondere: "si, ma così facendo ammazzi la mucca"

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Perfetto!
Ora che ci siamo capiti ti sbalordirò.
Userò i "mezzucci"!
Penso che nel tuo caso ci vorrebbe solo una piccola spintarella.

Platone84, 15/12/2010 2.13:

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Per farti capire quanto ritengo fondamentale il ruolo che gioca il processo di trasformazione, ti dico questa cosa: io la carne la mangio (ancora...) ma dato l'interesse e la propensione per la questione veg, negli ultimi mesi provo un certo fastidio quando addento una bistecca, e devo anche sforzarmi per non pensarci troppo.

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Se provi questo per me sei già in una fase avanzata.
Se provi questo sono sicuro che sei ad un passo dal cibarti in modo migliore.
Se non lo hai ancora fatto recati in un qualsiasi macello ed ogni scelta ti apparirà più chiara.

Non sto scherzando.
...e un pò ti invidio...

Ciao.

Saluti_e_Baci, 15/12/2010 22.54:

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Perfetto!
Penso che nel tuo caso ci vorrebbe solo una piccola spintarella.

[...]

Se provi questo per me sei già in una fase avanzata.
Se provi questo sono sicuro che sei ad un passo dal cibarti in modo migliore.

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Probabilmente è così... anzi, credo anche io sia così.
In ogni caso:

Se dovessi cambiare un giorno la mia alimentazione NON lo farei soltanto per salute.

Purtroppo mi sono trovata spesso a rimproverare agli altri di mangiare "cadaveri". Eppure anche io lo faccio, perchè sì, ho smesso di mangiare carne, ma il pesce ancora lo mangio (con sempre più riluttanza, e con sempre più sensi di colpa). E' difficile abituarsi inizialmente ad una alimentazione vegetariana, e tanto più a quella vegana, anche se in realtà dopo averci preso la mano, nella spesa e nella cucina, diventa molto semplice e naturale.
Credo che il fatto di precisare con la parola "cadaveri" che ciò che si sta mangiando una volta era vivo, voglia essere un tentativo fatto con la migliore delle intenzioni di costringere l' altra persona a fare un collegamento tra l' immagine della bistecca (o quant' altro) e l' immagine dell' animale. A mio parere, se dovessimo uccidere da noi stessi gli animali per poter mangiare carne (ovviamente con la stessa disponibilità di cibo e non in stato di carestia), ci sarebbero molti più vegetariani al mondo.
La domanda che mi sono fatta è questa: ucciderei per mangiare? No. Allora non posso permettere che lo facciano altri per me, per mettere a tacere la mia coscienza. Attenzione, la MIA coscienza. Non considero chi mangia carne privo di coscienza, ovviamente. Spesso penso che gli animali in natura cacciano altri animali, quindi si tratta di qualcosa di naturale, e quasi mi giustifico. Poi penso, che noi siamo molto più evoluti rispetto alle bestie e, a differenza di loro, possiamo cucinarci un bel tortino di verdure o plum cake con latte di mandorla e yoghurt di soya (buonissimo!).
Rispetto chi mangia carne, però, mi sento di rispettare ancora di più chi non la mangia, e mi sento orgogliosa di me per i passi che sto facendo. Perdonatemi, ma è quello che provo.

daneconnie,
mi sapresti dire perchè la scelta di diventare un veg o vegetariano deve per forza essere motivata da dei sensi di colpa?
Non sarebbe più facile scegliere e basta?
Bisogna per forza motivarsi per compiere questo passo?
Non mi pare un'impresa cosi difficile.
Oppure lo è?
E se lo è, perchè?
A me pare di continuare a leggere che questa cucina veg sia ottima ed è constatato non si muoia nemmeno di fame.
Quindi?
Che aspetti?
Non sono state le caramelle a motivare l'ex fumatore.

Pieno rispetto comunque per quello che hai scritto.

Ciao.