vegetariani vs carnivori (continua da "fermatelo...")

E poi tutti a bere qualcosa insieme!
A BERE, così al più ce la caviamo con qualche salatino e non abbiamo problemi...

mistermoog, 30/11/2013 17:09:

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Ehilà foraken, perché ti tiri in ballo? Hai notato il corsivo? Sei sicuro fosse dedicato a te? A questo punto fatti qualche domanda.

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Ma la battuta sui sassariani l'avevo fatta io con quel post, avevo tutto il motivo di ritenere che fosse dedicato a me.
Me dispiaciuto se chiamato te arrogante. Sappiamo tutti che non è vero

Per farmi perdonare ti dedico questa:

Chi ti dedica una canzone di Elvis merita come minimo che sia tu a pagargli il conto.

A me invece non importa: i soldi son pochi e se il conto al bar me lo paghi tu, non faccio storie :D

Però adesso torniamo IT D:

Eh, uomini...
Mi farò un campo pieno di cavoli e camperò con quelli

Leggendo qui mi ha colpito il titolo di un libro pubblicizzato (questo) e alla fine sono arrivata alla frase:

"Tu vuoi sapere secondo quale criterio Pitagora si astenesse dal mangiare carne, mentre io mi domando con stupore in quale circostanza e con quale disposizione spirituale l'uomo toccò per la prima volta con la bocca il sangue e sfiorò con le labbra la carne di un animale morto". - Plutarco

Credo di averla già letta, non so se proprio qui. Comunque mi è piaciuta molto.

Sisil88, 17/12/2013 13:00:

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Leggendo qui mi ha colpito il titolo di un libro pubblicizzato (questo) e alla fine sono arrivata alla frase:

"Tu vuoi sapere secondo quale criterio Pitagora si astenesse dal mangiare carne, mentre io mi domando con stupore in quale circostanza e con quale disposizione spirituale l'uomo toccò per la prima volta con la bocca il sangue e sfiorò con le labbra la carne di un animale morto". - Plutarco

Credo di averla già letta, non so se proprio qui. Comunque mi è piaciuta molto.

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Be' somiglia molto a:

"Giovanni, ma me lo spieghi perché non mangi carne?"
"Ma me lo spieghi tu come mai invece la mangi?"
Eh, Pitagora, Plutarco...sono rimasto io solo?

mistermoog, 17/12/2013 14:45:

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Be' somiglia molto a:

"Giovanni, ma me lo spieghi perché non mangi carne?"
"Ma me lo spieghi tu come mai invece la mangi?"
Eh, Pitagora, Plutarco...sono rimasto io solo?

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"Perché ha un buon sapore."

Anche io potrei avere un buon sapore, ma non per questo vorrei essere mangiata!!

Sisil88, 17/12/2013 15:06:

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Anche io potrei avere un buon sapore, ma non per questo vorrei essere mangiata!!

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Nah, la carne umana non vale la pena mangiarla: la carne di maiale come consistenza e sapore è pressoché identica.
Certo che ogni tanto bisogna pur variare

perchè mangiare carne direttamente da NewYork (times)

"Da vegetariano divenuto carnivoro, mi pongo la domanda "Mangiare carne è etico?" costantemente.
Le ragioni per cui sono diventato vegetariano, poi vegano e poi un coscienzioso carnivoro sono tutte legate all'etica.
Le ragione etiche per cui NON bisognerebbe mangiare carne sono ovvie: gli animali sono allevati e uccisi crudelmente, il grano necessario per nutrirli potrebbe essere usato per chi muore di fame, le risorse per il pascolo causano deforestazione e mangiando carne si è complici di un atto omicida. Ad eccezione dell’ultima argomentazione, però, nessuno degli aspetti elencati è implicito nell’atto del mangiare carne, eppure è ciò che lo rende non etico in alcuni casi. E questa è la mia argomentazione principale: mangiarla in certe circostanze può essere etico e in altre no. Lo stesso vale per il mangiare verdure. Tofu e grano possono essere coltivati in condizioni etiche o non etiche.
Cosa c'è di sbagliato o giusto nel produrre carne o verdure? Per me sono riassunte nelle parole dell'etologo Aldo Leopold: "Una cosa è giusta quando preserva l'integrità, la stabilità e la bellezza dell'ecosistema. E' sbagliato quando lo sovverte". Mentre studivao agronomia al Prescott College in Arizona, ero convinto che seguire una dieta etica fosse la cosa che potesse avere meno impatto negativo sul pianeta, ma in alcune circostanze - come ad esempio vivere proprio nelle terre deserte dell'Arizona - mangiare carne risulta essere la cosa più etica che tu possa fare.
Una mucca ben allevata rispetta il ciclo vitale sole > piante > mucca > umano. Ed è molto più etico che il ciclo campi coltivati da trattori a benzina > monocolture di soia > raccolto con i trattori > processo industriale > tofu > spedizione > umano.
Certo abbiamo molti esempi di allevamenti non ecologici e non etici, ma le cose stanno cambiando. E molti agronomi concordano sul fatto che gli animali possano essere parte di un sistema agricolo sostenibile. Sono in grado diprodurre nutrienti, aiutare nella gestione del terreno e convertire il sole in cibo in modi che sarebbero impossibili senza l'utilizzo di carburanti fossili. Se vivere "eticamente" è vivere nel modo più ecologico possibile, allora in certe circostanze mangiare carne è etico; NON mangiarla è non etico.
Il problema di uccidere un essere vivente comunque resta. Ed ogni essere umano dovrebbe chiedersi: sono disposto a dividere il mondo in ciò che ho ritenuto degno di essere risparmiato e in quello che non è degno? O una tale divisione è irrimediabilmente artificiale? Mi sovviene una poesia di Wislawa Szymborska, che finisce così:

Non c'è nulla di più animale
di una coscienza pulita
nel terzo pianeta dal Sole

Per me mangiare carne è etico quando si verificano 3 cose. La prima, accetti la realtà biologica che la morte genera la vita su questo pianeta e che tutte le vite (inclusa la nostra!) sono solo energia solare temporaneamente conservata . Secondo, unisci questa considerazione all'umana compassione e scegli animali, verdure, grano e cibo in generale allevato e coltivato eticamente. E terzo, ringrazi."

Io direi che la discussione si potrebbe benissimo chiudere con questo post illuminante di Deinfinito :)

mistermoog, 18/12/2013 02:08:

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chi glielo spiega al tipo che esiste un piano del "sentire", dell'empatia o roba comunque molto distante da lui? (e non solo a quanto vedo)

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Sì, direi che sta tutto qui.
Smettere di mangiare carne significa vedere gli animali in un modo diverso: non cibo. Si riconosce loro un'importanza e un rispetto che vanno ben oltre il fin troppo usato "Ah sì, a me piacciono tanto gli animali!"
Ma questo si sente, non si spiega né si giustifica, perché il "sentire" racchiude già in sé tutto ciò che ci serve. E il "sentire", ahimè, o lo si sperimenta in prima persona o è impossibile darne un'idea...

In più, non è a mio avviso illuminante qualcosa che ribadisce le proprie idee con argomentazioni apparentemente soddisfacenti e logiche, tant'è che se cambiamento comunque deve essere per far tornare le questioni "etiche", allora perché vedere dei cambiamenti volti solo in una direzione? Il tizio si sta semplicemente sistemando il cuscino su cui sedersi a mangiare il tanto mancato panino con la porchetta...

Mi spiegate una cosa per piacere? Anzi partiamo dalla cosa piu scontata.
il mio post non voleva chiudere nessun topic Moog, credo che Fors abbia solo ironizzato sul mio post che infondo è la solita aria fritta che possiamo leggere nei post precedenti.

Non si puo impugnare una discussione con il diritto di verità quello che dici tu moog, sisil è soltanto il tuo(vostro), onorevolissimo, e personale pensiero, ma non la verità. Forse è la Vostra verità ma non LA maiuscola. Stessa cosa per chi pensa il contrario.

A questo punto son daccorso con Moog che un 3d non puo essere chiuso da un post "illuminante". Perchè illumina solo da certi punti di vista, ma totalmente buio dall'altro.

Riprendo la domanda iniziale, mi spiegate una cosa? Il mio punto di vista è "terra terra" e da cosi dal profondo della mia iognoranza mi chiedo: Spesso vedo foto di persone che abbracciano alberi, è una bella idea, questa gente riconosce l'impertanza di una pianta, riconosce che è viva anche se non ha un cuore, le associa piu a un polmone. Si affliggono (giustamente) quando le tagliano. Riconoscendole indubbiamente come esseri viventi.

Ora che differenza cè, spiegatemelo per piacere, tra l'uccidere un animale (riconoscendo il bla bla del ciclo vitale della vita)e una pianta (anch'essa nel brodo di bla bla).
A conti fatti, cosè che fa la differenza? il cuore il sangue la linfa? cosa differenzia la vita di una pianta da uquella di un essere umano?.

Pensate che una pianta non soffre? non ha memoria? pensieri? vista? olfatto? udito? empatia verso il genere umano?

Scusate le domande terra terra.

deinfinito, è inutile continuare..
del resto loro "sentono", noi no..
Sono esseri speciali loro, intendi?
Sono personcine per bene, rispettano in tutto e per tutto ogni esistenza.. capisci?
Ma che vuoi fare ora, iniziare a far loro "conti in tasca" ?
Se coscienziosamente stanno bene così perchè toglier loro la certezza che tuttecosefanno sian giuste?
Spero si limitino a far loro solo ed unicamente la vita animale, perchè se iniziassero a rinunciare a tuttecose per salvaguardare la vita umana converrebbe loro spogliarsi di tutto e vivere all'aria aperta senza manco respirare, per non inquinare..
:D

Uff, ma qui si fa sempre polemica...

ElPaiche, 18/12/2013 13:12:

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deinfinito, è inutile continuare..
del resto loro "sentono", noi no..
Sono esseri speciali loro, intendi?

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Chi lo avrebbe detto? Una cosa si conosce solo se la si sperimenta in prima persona, non mi pare sia un concetto così strano...

Allora se tu hai fatto, che so, paracadutismo e sai quello che si prova e io no sei speciale pure tu, va bene?
Cioè, boh, veramente non capisco il problema...

ElPaiche, 18/12/2013 13:12:

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Sono personcine per bene, rispettano in tutto e per tutto ogni esistenza.. capisci?
Ma che vuoi fare ora, iniziare a far loro "conti in tasca" ?
Se coscienziosamente stanno bene così perchè toglier loro la certezza che tuttecosefanno sian giuste?

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Anche questo, chi lo avrebbe detto?
Traete conclusioni troppo affrettate, mi sa.

@deinfinito
Ti potrei dire tutto e nulla, la sola cosa che so è che non mi sento una superoina che lotta per salvare il mondo, semplicemente per me gli animali non sono cibo. Non li vedo così, non posso farci nulla, sarà un pregio o un limite non lo so, ma ora che ho smesso di mangiarli mi sento meglio con me stessa. Se un giorno cambierò idea o passerò ad altro, allora ti farò sapere come mi sento e quello che ne penso.

Sisil88, 18/12/2013 13:28:

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@deinfinito
Ti potrei dire tutto e nulla, la sola cosa che so è che non mi sento una superoina che lotta per salvare il mondo, semplicemente per me gli animali non sono cibo. Non li vedo così, non posso farci nulla, sarà un pregio o un limite non lo so, ma ora che ho smesso di mangiarli mi sento meglio con me stessa. Se un giorno cambierò idea o passerò ad altro, allora ti farò sapere come mi sento e quello che ne penso.

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...Si tutto e nulla tra le due hai preferito la seconda sentendoti attaccata, ( e ci risiamo, ossia non credo che tu possa rispondermi "tutto" e nemmeno "niente", ecco abbiamo citato un film "tutto tutto niente niente"). A dirla tutta non sei nemmeno obbligata a rispondermi. Lo puoi fare solo se ti va a te, dove ho scritto che ti senti una supereroina? e chi ha messo in dubbio che tui possa esserlo?. Se cambi idea o meno non è importante, tantomeno se me lo comunichi o no. Io non voglio attaccare nessuno, ci mancherebbe.

Ho solo fatto domande (quelle che finisco con un punto interrogativo) e questa non è una/la (minuscolo) risposta. Io capisco le tue scelte e fai bene a sostenerle se ti sembrano giuste. Epperbacco per chi mi hai preso.

Per il resto ho solo sottolineato l'ovvio, ossia che sono solo nostre idee, che vanno tutte rispettate, e che nessuno ne io ne tu ne moog o forsaken o chicchesia (non si arrabbino i non citati), ma chiunque non è il portatore di verità assoluta.

A mio avviso è un discorso molto egocentrico questo del carnivoro o meno, in quanto prevede l'uomo al centro di tutto e non parte della natura, del ciclo biologico e del bla bla rifritto.

mistermoog, 18/12/2013 02:08:

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Be', il post, o meglio, l'articolo pubblicato da Deinfinito non è una novità. E' la tesi con cui ci si difende quando si è attaccati da se stessi. Sì, quando la coscienza attacca l'individuo subentra il valore etico. Come se l'universo avesse "etica".

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S'è per questo l'Universo non ha nemmeno coscienza e no, sinceramente non mi sento attaccato dalla mia coscienza perché mangio carne.

mistermoog, 18/12/2013 02:08:

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Così ci diamo delle belle risposte e siamo tutti più contenti di sgozzare un vitellino. D'altronde il tipo parla di etica come se a tavola potesse decidere solo l'etica. Il tipo è stato vegano (bello appiopparsi etichette eh?) come se il vegano mangiasse così solo in base a scelte etiche...chi glielo spiega al tipo che esiste un piano del "sentire", dell'empatia o roba comunque molto distante da lui? (e non solo a quanto vedo)
Ma non voglio entrare nella solita tiritera, tanto che lo dico a fare, se per una "persona" sgozzare un vitellino o affumicare un maialino o trogloditagini simili sono eticamente buone chi sono io per impedirlo? Non mi appartiene punto e basta. Apparterrà ad altri.

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Ciascuno ha un modo proprio di sentire, per l'appunto, e il modo di sentire di quest'uomo è molto vicino al mio (anche se non c'è nulla di "nuovo", ma qui non bisogna cercare la novità a ogni costo... la novità è la cosa più vecchia che esista.)
Tutto è vita e la vita stessa necessita per esistere del sacrificio di altra vita, non mi sento in colpa perché sgozzo un vitellino per riempirmi lo stomaco e non credo di essere un troglodita per questo.

L'etica poi dovrebbe sempre rispondere alla propria coscienza e al proprio modo di sentire, quindi questo tuo voler separare l'aspetto etico-razionale da quello emotivo e sensibile è solo un altro modo per porre paletti e recinzioni inutili.
Correggimi se sbaglio.

mistermoog, 18/12/2013 02:08:

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Il punto adesso è, caro Forsaken, pur considerando un approccio scanzonato ed entusiastico della tua considerazione, con lo stesso tono leggero ti dico: non sarai certo tu a decretare in un modo "eticamente un po' fascista" che una discussione si possa chiudere in base a un'idea e, per quanto rispettabilissima, solo un'idea. Se ti è venuta l'illuminazione lascia che almeno i mortali possano continuare a brancolare nel buio in questo topic che, ahimè, non si chiude.

Ma, dico, a prescindere, un post, se illuminante, dovrebbe APRIRE e non CHIUDERE una discussione. (Perdincibacco).

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Oh cavolo Moog, la mia era una risposta scanzonata nemmeno realmente entusiastica, la tua invece... non hai tu pietà di me?

deinfinito, 18/12/2013 16:05:

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...Si tutto e nulla tra le due hai preferito la seconda sentendoti attaccata, ( e ci risiamo, ossia non credo che tu possa rispondermi "tutto" e nemmeno "niente", ecco abbiamo citato un film "tutto tutto niente niente").

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RiUff...proprio non ci si capisce.
La mia risposta invece mi sembrava abbastanza esauriente e cioè, indipendentemente da tutto questo

deinfinito, 18/12/2013 13:00:

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Ora che differenza cè, spiegatemelo per piacere, tra l'uccidere un animale (riconoscendo il bla bla del ciclo vitale della vita)e una pianta (anch'essa nel brodo di bla bla).
A conti fatti, cosè che fa la differenza? il cuore il sangue la linfa? cosa differenzia la vita di una pianta da uquella di un essere umano?.

Pensate che una pianta non soffre? non ha memoria? pensieri? vista? olfatto? udito? empatia verso il genere umano?

Scusate le domande terra terra.

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per me gli animali non sono cibo. Non metto a paragone creature viventi, non sto decidendo quale sia più importante e quale meno...semplicemente non vedo più gli animali come cibo. La mia risposta non è "nulla", scusa ma probabilmente non l'hai colta.

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Lo puoi fare solo se ti va a te, dove ho scritto che ti senti una supereroina? e chi ha messo in dubbio che tui possa esserlo?. Se cambi idea o meno non è importante, tantomeno se me lo comunichi o no. Io non voglio attaccare nessuno, ci mancherebbe.

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Il supereroina l'ho messo nella risposta rivolta a te ma faceva parte di un discorso più generale in cui spesso (anche qui) ci si affibbia il ruolo di coloro che vogliono fare le cose buone e giuste ma poi le fanno solo a metà.
Il fatto di comunicartelo o meno era riferito alla mia risposta che non conteneva l'argomento piante.

Comunque, non sto trovando nulla di costruttivo in questa conversazione...è solo un cercare di far capire agli altri il proprio modo di vedere le cose e niente più.
E, come succede in questi casi, si diventa tutti ripetitivi e polemici. Non mi piace.

ForsakenLinux, 18/12/2013 16:14:

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mistermoog, 18/12/2013 02:08:

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Be', il post, o meglio, l'articolo pubblicato da Deinfinito non è una novità. E' la tesi con cui ci si difende quando si è attaccati da se stessi. Sì, quando la coscienza attacca l'individuo subentra il valore etico. Come se l'universo avesse "etica".

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S'è per questo l'Universo non ha nemmeno coscienza e no, sinceramente non mi sento attaccato dalla mia coscienza perché mangio carne.

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Be', potrei dirti che la tua coscienza ti attacca attraverso l'inconscio, e tu potresti ripetermi a vita che non sia così

Senti, facciamo così, ho poco tempo davvero, stavo per scrivere tutta 'na storia...
Ti faccio solo una domanda, un po' retorica, ma se vuoi puoi pure rispondere.
Quando mi nutro, ed essendo io un cazzone occidentale che va a fare la spesa dal negoziante, preferisco di gran lunga quelle volte in cui riesco a mangiare una mela che colgo dall'albero o dei bei pomodori succulenti che ho coltivato da me. Mamma mia che bontà e che soddisfazione! Ci siamo?
Bene, potresti dirmi tu altrettanto riguardo al prosciuttino ino ino che te piace tanto e che difendi a spada tratta? Ma prima di rispondermi, dovessi farlo, cerca di essere completamente onesto con te.

Se il prosciutto viene da un allevamento di paese, magari sai, in quei posti dove hanno ancora i maiali con trogoli di patate e le vacche che girano in pascoli di erba vera, allora sì.
Ma io al supermercato per comprare la carne non ci vado di certo: preferisco il macellaio di paese che mi assicura sulla provenienza e l'affidabilità di quello che metto in bocca.
Non voglio beccarmi mica le molecole della sofferenza, ma che scherziamo?
E sono onesto. Ma tu potresti benissimo rinfacciarmi a vita che non lo sono, quindi boh, forse ho fatto male a rispondere a una domanda retorica.

O forse mi stavi chiedendo se proverei la stessa soddisfazione che provo nel mangiare una mela coltivata dal mio stesso albero anche nell'atto di trangugiare una bistecca di un vitello ucciso con le mie stesse mani?

..mmm.. vediamo dove siamo arrivati con questa discussione..mmm..
beh, direi che abbiamo dato un bel contributo al surriscaldamento del pianeta, vista la foga espressa nel commmentare.. c'è pure chi se l'è presa un tantino per nulla.. vabbè, tutto nella norma..
Bene, a parte qu esto (momemto) che mangia pop-corn qui sopra (cosa sempre interessantissima da fare), tanto caos inutile..
Direi di chiudere qui la discussione, oppure lasciarla aperta a quei puri di cuore i quali dicono, nei farneticanti discorsi tra etica e morale, che gli altri "fanno le cose solo a metà" dando inevitabilmente loro l'aggettivo sottinteso di incoerenti.. sentiranno anche ma purtroppo non si sentono proprio..
:D
(ironico Sisil, ironico..)

Non è ironia, questo dalle mie parti si chiama prendere per il sedere.
E il mio è troppo prezioso, sinceramente, quindi siccome qui ognuno legge e interpreta come gli pare rigirando pure le frittate, vi lascio divertire fra di voi...e mi vado a coccolare un gattino che è meglio

Orbene.. che si tengano quindi il loro sedere..
Fuori una..
Altri ?

Il troglodita Elpaiche.

( sdrama )

Anch'io.