Cosa vedono i non vedenti?

Mi frulla questa domanda...
Cosa vedono i non vedenti durante la bilocazione?

Se la nostra stanza non è la nostra stanza, ma una copia fedele.. I non vedenti dovrebbero vedere la vera realtà non influenzata dai ricordi. No?

Hmmm,non me ne intendo ò.ò
Mi hai stuzzicato la curiosità XD
Qualcuno può illuminarci? ^^

potrebbero "sentire" la loro stanza... come in Daredevil :-)

state entrando in un cul de sac...
ne abbiamo parlato, qualche milione di anni fa, anche qui sul forum ma la domanda è più vasta...

che cosa sarebbe una persona non vedente, non udente...priva di tutti i sensi...il mondo per lei non esisterebbe perché non tangibile,e quindi a questo punto...che cos'è che stiamo percependo noi?

andrea997, 04/04/2010 10.50:

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state entrando in un cul de sac...
ne abbiamo parlato, qualche milione di anni fa, anche qui sul forum ma la domanda è più vasta...

che cosa sarebbe una persona non vedente, non udente...priva di tutti i sensi...il mondo per lei non esisterebbe perché non tangibile,e quindi a questo punto...che cos'è che stiamo percependo noi?

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Hmmm hai ragione ò.ò
Quindi resta in sospeso la questione XD

Una persona non vedente ha per esempio l'udito più sviluppato ma ha comunque una menomazione perchè è vero che I nostri sensi possono trarci in inganno perchè non ci fanno vedere la realtà per quello che è, questo è vero, ma Noi esseri umani sfruttiamo pochissimo i poteri della mente....

a mio parere una normalissima persona non vedente non vede un tubo,sente,ascolta e percepisce meglio dei vedenti ma non "vede" le cose meglio...

Una persona non vedente ma molto spirituale potrebbe invece cogliere il vero senso delle cose non essendo influenzata da ciò che vede..

NON SO se è chiaro il concetto...Questo è il mio parere!

eheheh mente da filosofo eh?Anche io mi sono posto molte volte questa domanda e ho pensato che i ciechi creano la realtà attraverso il tatto.Il tatto è il loro nucleo fondamentale che permette ai ciechi di immaginare qualcosa.Chissà cosa vedono,chissà cosa sognano,chissà in che realtà onirica vivono :)

poveretti invece...

Credo che vedano il buio.

La visione astrale non è data dagli occhi.
I non vedenti vedono

Cikalino, 15/07/2010 10.55:

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La visione astrale non è data dagli occhi.
I non vedenti vedono

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si?
ma la domanda è "COSA"...quindi?

Incredibile!! Mi stavo ponendo questa domanda proprio ieri sera mentre leggevo le prime pagine del libro di buhlman... Da una parte pensavo che dato che i sensi astrali non dipendono dal funzionamento di quelli fisici, un non vedente dovrebbe vedere durante una obe. D'altra parte però mi ponevo il problema, forse più complesso, di un non vedente dalla nascita: se è vero che ciò che si "percepisce" in astrale è condizionato dalle nostre strutture mentali, e da come siamo abituati a conoscere il mondo, probabilmente la mente di un non vedente sperimenterà la proiezione astrale comunque al buio, perchè egli conosce il mondo con gli altri 4 sensi, e quindi magari sperimenterà solo i rispettivi astrali di questi sensi... magari almeno all'inizio, quando la sua evoluzione è ancora bassa e la sua esperienza limitata... poi magari con tempo e la pratica... Però, se un non vedente dalla nascita riuscisse a vedere qualcosa durante una obe, credo questa risulterebbe una bellissima prova della "realtà" delle esperienze extracorporee! I non vedenti dalla nascita mi hanno sempre incuriosito ed interessato. Un poveraccio che diventa cieco è semplicemente uno che ad un certo punto della sua vita è costretto a tenere gli occhi chiusi; ma avendo avuto esperienza della visione, ne avrà memoria, avrà conosciuto il mondo anche tramite questo senso, conosce i colori, conprende tutti i concetti relativi alla visione, e molto probabilmente sognerà anche con immagini. Ma un non vedente dalla nascita... è tutto più complicato!
Come potrebbe essere possibile spiegare o dare anche solo una pallida idea di cosa sia un "rosso" ad un individuo che non ha mai visto un colore?! E così per ogni altra cosa o quasi relativa a questo senso.
In oltre noi abbiamo imparato a conoscere il mondo da quando siamo nati con la vista, e la nostra conoscenza del mondo e il nostro senso sono cresciuti parrallelamente. Un bambino appena nato pare non distingua niente oltre luci ed ombre. Poi piano piano la percezione visiva migliora sempre più, fino a quando non impara il significato delle prime parole, e comincia ad associare i concetti che apprende a quello che vede (forme, colori, distanze, persone ecc). Inconsciamente alla fine la precezione visiva ed i concetti si sovrappongono nel cervello dando esperienza del reale (o del mondo esterno, per usare termini meno ambigui) attraverso il senso della vista. Ma il nostro cervello ha "appreso" ad associare le due cose: egli ha la potenzialità innata per farlo, ma non allo stesso modo egli è capace di effettuare questa operazione senza la dovuta esperienza a riguardo.

Se queste mie considerazioni sono corrette, mi chiedo: se un non vedente durante una obe, oppure a seguito di un miracolo, o ancora a causa di nuova tecnologia medica riuscisse improvvisamente a "vedere", cosa succederebbe?
Più nello specifico: il suo cervello riuscirebbe ad associare quella nuova esperienza improvvisa (la vsione) con la sua percezione del mondo? E una domanda ancora più azzardata potrebbe essere: siamo sicuri che quell'individuo assocerebbe quella nuova esperienza con ciò che ha sempre sentito chiamare "vista"??

Scusate sono sono andato un attimino off, ma la qustione mi sembra interessante.

Da alcune ricerche sull'attività onirica è emerso che i ciechi dalla nascita vedono in sogno le stesse cose che vedono i vedenti, non si è ancora scoperto come mai succeda questo.

be' c'è anche da dire che noi, con la nostra vista, ci accontentiamo.
non percepiamo ne gli infrarossi ne gli ultravioletti eppure, esistono lo stesso.
la percezione visiva è limitata, come sono limitati tutti e 5 gli altri sensi.

viaggioinsolito, 15/07/2010 13.02:

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Da alcune ricerche sull'attività onirica è emerso che i ciechi dalla nascita vedono in sogno le stesse cose che vedono i vedenti, non si è ancora scoperto come mai succeda questo.

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Hmmm... questa cosa è molto interessante.
Le ricerche potrebbero essere servite per stabilire che ciò che questi non vedenti dalla nascita vedono nei sogni sia identico (secondo una definizione appropriata) a quello ceh vediamo noi. Ma se un non vedente dalla nascita in sogno vede "qualcosa", dovrebbe essere in grado di riportare questa sua percezione onirica da solo, ossia dovrebbe essere in grado d comunicare agli altri che in sogno "vede qualcosa"; poi lo stabilire se è identico a ciò che vediamo noi da svegli è effettivamente più complesso. Probabilmente ciò che vedono saranno forme e colori; trovo difficile che possano vedere oggetti specifici che non hanno mai visto, oppure un volto umano con nitidezza.

Non sapevo che i non vedenti dalla nascita vedessero qualcosa nei sogni. Se è davvero così, mi viene da pensare che l'unica spiegazione possibile stia o nel ricorrere all'ipotesi di memorie provenienti da altre vite precedenti, oppure nel rivalutare la teoria di Platone (quello vero, il filosofo... non mi sto autocitando )dell' anamnesis, ossia della conoscenza innata, il che implica che l'apprendere (di idee e concetti) non sia altro che un ricordare...

andrea997, 15/07/2010 11.11:

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si?
ma la domanda è "COSA"...quindi?

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Il piano astrale ovviamente.

Se vuoi una risposta più "con i piedi per terra" di quelle che ti piacciono a te, allora direi che vedono comunque il mondo così come lo conoscono, la loro casa con le loro cose ecc...

Essere ciechi non significa non sapere in modo assoluto come sia fatto il mondo esterno, loro conosco bene la loro casa tanto quanto noi anche se non l'hanno mai vista con gli occhi.

Quindi se possono immaginare la loro casa, allora possono anche sognarla tranquillamente.

Cikalino, 15/07/2010 14.30:

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Il piano astrale ovviamente.

Se vuoi una risposta più "con i piedi per terra" di quelle che ti piacciono a te, allora direi che vedono comunque il mondo così come lo conoscono, la loro casa con le loro cose ecc...

Essere ciechi non significa non sapere in modo assoluto come sia fatto il mondo esterno, loro conosco bene la loro casa tanto quanto noi anche se non l'hanno mai vista con gli occhi.

Quindi se possono immaginare la loro casa, allora possono anche sognarla tranquillamente.

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cika non è "con i piedi per terra come piacciono a me" più che altro direi "logiche e assodate come piacciono a me"...e nella frase "Quindi se possono immaginare la loro casa, allora possono anche sognarla tranquillamente." come puoi dire che ci sia qualcosa di logico ed assodato?
è una tua idea, è un tuo punto di vista, non un fatto assodato e riconosciuto.
quindi non rispondere "è così!" ma "potrebbe essere così".

questo intendevo...come tutte le altre volte =)

ciao bello

possibile che nessuno conosca un cieco e abbia la confidenza sufficiente per chiederglielo? Che cosa sogna?
Io ne ho conosciuti alcuni ma a quel tempo non mi facevo queste domande, poi non avevo troppa confidenza, li conoscevo solo di vista.

leptospirosi fulminante, 15/07/2010 14.54:

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poi non avevo troppa confidenza, li conoscevo solo di vista.

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non ho capito se è vero o se è la battuta più nera che io abbia mai sentito =D

andrea997, 15/07/2010 14.39:

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cika non è "con i piedi per terra come piacciono a me" più che altro direi "logiche e assodate come piacciono a me"...e nella frase "Quindi se possono immaginare la loro casa, allora possono anche sognarla tranquillamente." come puoi dire che ci sia qualcosa di logico ed assodato?
è una tua idea, è un tuo punto di vista, non un fatto assodato e riconosciuto.
quindi non rispondere "è così!" ma "potrebbe essere così".

questo intendevo...come tutte le altre volte =)

ciao bello

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Andrea, ma perché ogni risposta che do la reputi sistematicamente una specie di provocazione o un "so tutto io e io voi non sapete un cazzo"? XD
Sicuramente è colpa mia che mi esprimo male, ma quando parlo esprimo una mia semplice opinione e non credo affatto di avere la verità in pugno.

Come direbbe un buon programmatore neurolinguista: la mappa non è il territorio.
Ovvero, la percezione della realtà è soggettiva per ogni individuo, ed è normale che ciò IO che dico è la MIA verità, quello che penso io ed io soltanto.

Non ho assolutamente la pretesa di dire "è così" ma questo non significa che io debba esprimermi con delle frasi perennemente precedute da un "secondo me", perché mi verrebbe innaturale e per scrivere un post di 5 righe ci impiegherei 3 ore.

Quando faccio un'affermazione, è un'affermazione che io reputo vera, di cui ho le mie buone ragioni per credere che sia vera, ma che non pretendo che venga presa per vera in modo assoluto.
Anche perché credo che su questo mondo imperfetto nessuno abbia l'assoluta verità delle cose.

In ogni caso, cos'è che ti disturba di quanto detto riguardo ai ciechi e i loro sogni?
Credo sia più che plausibile pensare che un non vedente possa immaginare tranquillamente nella sua testa la sua casa così come è realmente, dal momento che egli SA come è fatta (grazie agli altri 4 sensi a sua disposizione) e che quindi è piuttosto plausibile che i loro sogni non siano differenti dai nostri e che vedano le immagini esattamente come noi le vediamo.

Questa è un'affermazione logica e assodata.
Nulla di mistico, nulla di paranormale, niente affermazioni stile New Age.
Credi forse che un cieco non sappia come sia fatta la sua casa?

Cikalino, 15/07/2010 15.34:

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Credo sia più che plausibile pensare che un non vedente possa immaginare tranquillamente nella sua testa la sua casa così come è realmente, dal momento che egli SA come è fatta (grazie agli altri 4 sensi a sua disposizione) e che quindi è piuttosto plausibile che i loro sogni non siano differenti dai nostri e che vedano le immagini esattamente come noi le vediamo.

Questa è un'affermazione logica e assodata.
Nulla di mistico, nulla di paranormale, niente affermazioni stile New Age.
Credi forse che un cieco non sappia come sia fatta la sua casa?

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Scusa se mi intrometto, ma dal fatto che un non vedente dalla nascita SAPPIA come è fatta la propria casa a dire che quando sogna poi la "vede" esattamente come la vedremmo noi, mi pare si faccia un'affermazione che di logico (per non parlare di assodato) abbia davvero poco. Al più la riterrei plausibile...

Rosy111, 03/04/2010 23.08:

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Cosa vedono i non vedenti durante la bilocazione?

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andrea997, 15/07/2010 13.36:

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la percezione visiva è limitata, come sono limitati tutti e 5 gli altri sensi.

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ci pensavo giusto qualche giorno fa anche io, proprio leggendo come platone il libro di buhlman.

alla base equivochiamo proprio il concetto, il "vedere". ho quotato la frase di Andrea perchè individuo in quell'affermazione la risposta che però io modificherei in "la percezione (assoluta) è limitata, come sono limitati e non sviluppati tutti e 7 i sensi!" è che diamo per scontato, poichè vi DIPENDIAMO, che la realtà si possa percepire esclusivamente, o quasi, con la vista. Tant'è che la società umana, guarda un pò, ha fatto si che l'immagine sia uno dei falsi valori, ma questo è un altro discorso...
Gli altri sensi non li abbiamo sviluppati al pari della vista ma sono ugualmente importanti per "percepire" ed interagire con la realtà, indi per cui, penso, che se un non vedente non ha il concetto di vedere (con gli occhi) poichè gli manca del tutto quel senso, possa percepire la realtà non ordinaria come quella ordinaria nella stessa modalità, del resto la mente modella l'esperienza per proporci un viaggio comprensibile in base alle nostre credenze, esperienze ed al nostro background. ovviamente per avere la certezza bisognerebbe avere una testimonianza diretta.

PS: mi è venuto in mente che se provassimo a metterci una bandana sugli occhi per mezz'ora al giorno ed a fare cose "normali" probabilmente ci sentiremo "estraniati"... non potremo leggere, guardare la tv, avremo difficoltà a fare una passeggiata etc etc... ecco in questa maniera forse potremo capire che difficoltà hanno i non vedenti a "percepire" la realtà, figuriamoci ad immaginarci quella astrale...

Ma tu pensa un pò cosa mi andate a ritirare fuori proprio oggi!
Risolverò tutti i vostri dubbi tra qualche ora!!
Scherzo...Magari!
Pensate un pò che proprio qualche settimana fa ho conosciuto un tizio cieco a un incontro di reiki e stasera ci sarà un altro incontro.

Oltre che essere una persona molto aperta mentalmente è un tizio molto intelligente e sono certa di poter affrontare qualche discorso un pò più profondo con lui, anche sui sogni, magari non sui viaggi...non subito almeno, non lo conosco ancora bene!
L'unica cosa è che non è un cieco dalla nascita ma ha perso la vista a circa 5 anni, ora ne ha 45.

Non risolverò tutti le risposte ma spero di scoprire qualcosa di interessante. Vi farò sapere!!!

Alfea77, 15/07/2010 17.15:

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Pensate un pò che proprio qualche settimana fa ho conosciuto un tizio cieco a un incontro di reiki

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Sto Giappone che in qualche modo ricorre...
Comunque si, facci sapere mi raccomando!

Platone84, 15/07/2010 16.27:

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Scusa se mi intrometto, ma dal fatto che un non vedente dalla nascita SAPPIA come è fatta la propria casa a dire che quando sogna poi la "vede" esattamente come la vedremmo noi, mi pare si faccia un'affermazione che di logico (per non parlare di assodato) abbia davvero poco. Al più la riterrei plausibile...

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Mmmm... mi sono spiegato proprio male mi sà XD
Un cieco dalla nascita non è che sa come è fatta la sua casa per qualche assurdo motivo paranormale, ma per il semplice motivo che ci abita e che la tocca e che quindi sa benissimo come è fatta

Ma vi siete forse scordati che i ciechi usano le mani per "vedere"?
Credete che non sappiano come sia fatta una zucchina perché non l'hanno mai vista?
Credete che non sappiano come sia la loro faccia soltanto perchè non l'hanno mai vista?
Credete che un padre cieco dalla nascita non sappia come sia fatto il volto di sua figlia?

Dov'è l'assurdità nel dire che un cieco sa esattamente come è fatta la sua casa?
Un cieco è molto più "allenato" nel capire con esattezza la forma di un oggeto semplicemente toccandolo, anche con un bastone quando non può arrivare a toccare alcuni oggetti con le mani.

Il cieco SA come è fatta la sua casa perché ci abita e la "vede" tutti i giorni.
Non la vede con gli occhi, ma sa esattamente come è fatta, poi se volete andate a chiederlo ad un cieco
Dubito che non vi sappia descrivere nei particolari la sua casa, anzi probabilmente vi dirà un qualcosa del tipo "sono cieco, mica stupido".


Al di là di questo, ho trovato anche un documento interessante sui sogni dei non vedenti:

I sogni dei non vedenti sono identici ai nostri: soggetti a colori e in movimento, figure umane, paesaggi naturali. È quanto hanno scoperto i ricercatori del Laboratorio del sonno della Facoltà di Medicina dell'Università di Lisbona (www.fm.ul.pt), provando l'esistenza, nei sogni dei ciechi, degli stessi contenuti visuali di quelli dei vendenti. «Finora si riteneva che i ciechi non avessero lo stesso immaginario visuale dei vedenti durante i sogni - spiega il biofisico Helder Bértolo, responsabile dello studio -. La letteratura scientifica in materia si limita ad analisi di tipo psicologico per spiegare alcune somiglianze. La nostra ricerca, invece, grazie alla misurazione quantitativa e qualitativa dell'attività onirica, ha dimostrato che nei sogni i ciechi congeniti hanno la possibilità di visualizzare immagini senza averle mai viste. E i contenuti visuali sognati sono gli stessi dei vedenti». Un campione di 20 persone, suddiviso a metà tra ciechi dalla nascita e vedenti normali, è stato sottoposto a elettroencefalogramma (Ecg) durante il sonno per due notti consecutive. I volontari dello studio sono stati svegliati quattro volte per notte, a intervalli di un'ora e mezzo. A ogni risveglio, hanno registrato il racconto dei sogni, «generalmente avvenuti nei cinque minuti di sonno precedenti», aggiunge il ricercatore portoghese. Dall'esame comparato dei tracciati dell'Ecg durante la fase di sonno Rem, quando l'attività onirica è più intensa, sono arrivati i risultati utili alla ricerca. «Abbiamo scoperto che durante questo periodo di sonno anche nei ciechi l'onda cerebrale "alpha" si attenua - spiega Bértolo -.
L'inibizione di questo segnale è un indicatore dell'attività della corteccia visuale occipitale, la parte del cervello dove arrivano le immagini. Il comportamento dell'onda "alpha" avviene con le stesse modalità quantitative e qualitative sia nei ciechi che nei vedenti: ciò significa che durante il sonno è in corso un'attività visuale anche nei ciechi. L'attività visuale è il sogno, con gli stessi contenuti dei vedenti, ossia immagini, colori e movimenti, come risulta dalle registrazioni a ogni risveglio». Oltre al test sui tracciati Ecg, la ricerca ha utilizzato l'analisi grafica dei disegni sui sogni realizzati dai volontari al risveglio. «Prendendo ad esempio la figura umana, su 51 linee d'identificazione grafica, nei disegni dei ciechi discordava solo quella relativa alle orecchie, che apparivano più grandi per l'abitudine dei non vedenti a riconoscere una persona toccando questa parte del corpo». Ma se i ciechi congeniti sognano persone, paesaggi, nuvole, colori senza averli mai visti, da dove arrivano queste immagini? «È ancora presto per poter dare una risposta scientifica - premette il ricercatore -. Al momento esistono due ipotesi principali: le immagini dei sogni dei ciechi possono generarsi dall'integrazione di elementi dell'esperienza di vita con l'attività della corteccia visuale. Oppure, l'essere umano dispone geneticamente di una banca dati di immagini, utilizzata per preservare la specie. Questa seconda ipotesi è confermata dalle ricerche sui sogni dei feti nel grembo materno». I risultati della ricerca dell'équipe portoghese sono stati pubblicati sulla più autorevole rivista scientifica del settore, l'inglese «Cognitive brain research» (www.elsevier.com/locate/cognbrainres), e sono stati premiati all'ultimo congresso annuale della Società europea di ricerca sul sonno.

risale al 2004