  09/04/2011 15:05 |
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| | | Post: 168 | Registrato il: 21/06/2010 | Città: BOLZANO | Età: 50 | Sesso: Maschile | Obino | Utente Junior | | OFFLINE |
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oggi dopo mangiato mi sono sdraiato a letto con l'intento di fare un po' di esercizi di visualizzazione.....
di solito ho sempre fatto fatica per mantenere a lungo una sola immagine mentale, avevo questa difficolta'
oggi pero' casualmente mentre mi rilassavo gli occhi mi si sono girati in su....
praticamente sentivo una pressione in mezzo alla fronte, percepita ancora altre volte ma con la differenza che non mi dava nessun fastidio...
ho "giocato" un po' con questa sensazione e contemporaneamente visualizzando d'istinto il mio posto di lavoro.
le immagini sono diventate sempre piu' chiare e riuscivo a mantenere con mio grande stupore l'immagine mentale del mio ambiente lavorativo direi molto, molto a lungo....
e' stata una bella esperienza che mi aiutera' sicuramente nella visualizzazione quando cerco di uscire dal corpo.... e' la tecnica che preferisco, ma ripeto, ho fatto sempre fatica fino ad oggi...
cosa dite, puo' essere che in qualche modo la posizione degli occhi mi ha soggettivamente aiutato o oggi ero semplicemente "visivo"? ![[SM=x431217]](http://www.vocinelweb.it/faccine/cartelli/02.gif)
per me e' stata una scoperta importante..... ![[SM=g27822]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/22/4980138.gif)
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| 09/04/2011 15:43 |
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Mirkello, 09/04/2011 15.05:
oggi dopo mangiato mi sono sdraiato a letto con l'intento di fare un po' di esercizi di visualizzazione.....
di solito ho sempre fatto fatica per mantenere a lungo una sola immagine mentale, avevo questa difficolta'
oggi pero' casualmente mentre mi rilassavo gli occhi mi si sono girati in su....
praticamente sentivo una pressione in mezzo alla fronte, percepita ancora altre volte ma con la differenza che non mi dava nessun fastidio...
ho "giocato" un po' con questa sensazione e contemporaneamente visualizzando d'istinto il mio posto di lavoro.
le immagini sono diventate sempre piu' chiare e riuscivo a mantenere con mio grande stupore l'immagine mentale del mio ambiente lavorativo direi molto, molto a lungo....
e' stata una bella esperienza che mi aiutera' sicuramente nella visualizzazione quando cerco di uscire dal corpo.... e' la tecnica che preferisco, ma ripeto, ho fatto sempre fatica fino ad oggi...
cosa dite, puo' essere che in qualche modo la posizione degli occhi mi ha soggettivamente aiutato o oggi ero semplicemente "visivo"?
per me e' stata una scoperta importante.....
Bravo Mirkello... hai apena scoperto una tecnica per il VA!
![[SM=g27828]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/28/9572832.gif) |
| 09/04/2011 17:11 |
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| | | Post: 168 | Registrato il: 21/06/2010 | Città: BOLZANO | Età: 50 | Sesso: Maschile | Obino | Utente Junior | | OFFLINE |
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spero di poter approfondire e migliorare......
mi da soddisfazione e speranza.....
grazie
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| 09/04/2011 18:02 |
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| | | Post: 169 | Registrato il: 21/06/2010 | Città: BOLZANO | Età: 50 | Sesso: Maschile | Obino | Utente Junior | | OFFLINE |
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cosa dici, la posizione degli occhi potrebbe essere importante?
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| 10/04/2011 01:00 |
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| | | Post: 3.457 | Registrato il: 07/05/2004 | Età: 49 | Sesso: Maschile | Amministratore unico | Utente Master | OOBE inside | | OFFLINE |
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Mirkello....che dire..può essere casualità ma anche causalità :-)
Direi che se ti va di sperimentare ancora e comprendere tu per primo se la rotazione del bulbo oculare influenza la parte visiva...sarebbe un grosso apporto alla risoluzione di questo thread, che sinceramente mi ha incuriosito molto.
Ciao ciao |
| 10/04/2011 01:07 |
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Mirkello, 09/04/2011 18.02:
cosa dici, la posizione degli occhi potrebbe essere importante?
Allora... Basta fare un pò attenzione... cosa succede quando uno muore? generalmente ribalta gli occhi.
Questo movimento richiama uno stadio di abbandono del tuo corpo.
Questo movimento associato a una sensazione.
Però, perdonami, ma ho deciso di non mostrarvi io la strada ai viaggi di un certo tipo per una questione di responsabilità. Quindi se ci arrivi da solo magari ti dò qualche consiglio altrimenti vuol dire che non sei pronto... anche perchè capirai che non basta alzare gli occhi al cielo per un distacco di un certo tipo.
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| 10/04/2011 10:14 |
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Secondo me, Mirkello, se continui ad affinare questa tecnica puoi arrivare davvero lontano...
Da quel che ho letto della tua esperienza i presupposti ci sono tutti proprio a partire dalla pressione che senti nella fronte.
La posizione degli occhi è importantissima ma lascia che sia naturale.
Non meccanica ma mentale.
Pensa solo di provare la sensazione che vadano per conto loro e vedrai che sceglieranno loro la posizione più consona.
Questo primo “step” deve esssere accompagnato da una forte concentrazione ma deve andare per conto suo.
Come:
La concentrazione distaccata dal primo step la devi ottenere focalizzando l’obiettivo che può essere persona,luogo o oggetto.
Concentrazione e step sono due cose completamente differenti,separate ma che viaggiano come su due linee parallele.
Una rotaia,due binari.
Ed ora viene la parte più difficile:
Una volta raggiunto questo stadio dovresti provare la fase “lancio”,lo step 2.
Apri leggermente gli occhi e lancia tutte le tue sensazioni con convinzione.
Se facendo questo le palpebre vibrano non te ne proccupare, è normale.
Accorgimenti:
Leggero dolore alla fronte?
Semplicemente vuol dire che non è il momento.
Aiuti:
Nessuno, a parte che per le prime volte sarebbe necessario provare all’aperto con davanti a se
molto campo.
Una volta affinato questo puoi provare anche in una stanza ma non è detto che tu non riesca a farlo già in questa.
Che altro dirti.
Considera un numero inimmaginabile di fallimenti.
Considera che non si è sempre predisposti.
Considera che tutto ciò che ti sto dicendo non proviene da un Maestro ma da uno che ha provato a personalizzare tutto questo.
Considera che sono passati anni.
Considera che io sono io e tu sei tu.
Considera che le prime volte ci ho messo tanto tempo per tenere separati quei due binari prima di passare a quello che chiamo “lancio“.
Ora,le condizioni/sensazioni per arrivare a questo “lancio” le trovo abbastanza facilmente.
Il “lancio” avviene se deve avvenire.
Non ne ho il comando.
Non so se tutto questo si possa applicare ai viaggi astrali.
Sta a te capirne questo.
Io non ci trovo nulla di analogo in quanto tutto questo abbisogna di lucidità estrema, ma questa è una mia personalissima opinione.
![[SM=g27811]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/11/10151015.gif) [Modificato da Saluti_e_Baci 10/04/2011 10:16] |
| 10/04/2011 11:10 |
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| | | Post: 171 | Registrato il: 21/06/2010 | Città: BOLZANO | Età: 50 | Sesso: Maschile | Obino | Utente Junior | | OFFLINE |
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ringrazio tutti per le risposte....
non ero mai riuscito a mantenere immagini mentali cosi a lungo quindi certo che approfondiro'....
secondo me quando si usano visualizzazioni, per avere successo, bisogna per cosi dire "cascarci dentro", e in questo caso mi sentivo proprio sulla strada giusta ![[SM=x431230]](http://www.vocinelweb.it/faccine/messenger/msn/47.gif)
appena ci sono novita' vi informero' sicuramente..
sono d'accordo nel non forzare il movimento... probabilmente mi sono rilassato bene e semplicemente mi sono reso conto della posizione degli occhi....
credo che avendo sperimentato la sensazione di "un entrata in un ambiente immaginario" cosi nei dettagli, ripetere e approfondire dipendera' in parte anche da un allenamento costante
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| 10/04/2011 12:11 |
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Grazie anche a te Mirko...
Mi piacerebbe ricostruire quel gruppetto di amici che sperimentavano queste cose.
Terrò d' "occhio" questa discussione e se volete la approfondiremo.
Non una sorta di "manuale d'uso" ma,terra terra, i nostri progressi e le novità che sono importantissime per avere una dritta o un riscontro positivo.
Di mio per il momento posso solo dire che non mi riescono visualizzazioni lunghe ma flash ai quali poi ci ricostruisco tutto intorno.
Uso questo lancio anche per inviare informazioni sotto forma di domande che poi, non sempre, mi ritornano indietro col tempo.
Ho sempre bisogno di forti motivazioni per il raggiungimento di risultati positivi.
Mi permetto di dire anche un'altra cosa che vuoi per un motivo o per l'altro riguarda anche questa discussione.
A volte ci si chiede chi fosse la persona incontrata nei sogni, nei va o quant'altro.
Ecco, se io fossi quella persona che si pone la domanda
"Chi è Pinco Pallino?" e sapessi di avere certe "facoltà" come quelle di questa discussione porrei un'altra domanda:
"Chi sei ?".
Non andrei a cercare informazioni altrove ma direttamente alla fonte con le stesse modalità che conosco.
Certo, non è facile ma...se penso davvero di poterlo fare perchè non farlo ?
![[SM=x431291]](http://www.calshop.biz/smiles/hands39.gif)
[Modificato da Saluti_e_Baci 10/04/2011 12:16] |
| 10/04/2011 13:20 |
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| | | Post: 172 | Registrato il: 21/06/2010 | Città: BOLZANO | Età: 50 | Sesso: Maschile | Obino | Utente Junior | | OFFLINE |
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e vai per gruppetto ![[SM=x431219]](http://www.vocinelweb.it/faccine/biggrin/23.gif)
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| 10/04/2011 13:44 |
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| 10/04/2011 15:17 |
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| | | Post: 631 | Registrato il: 23/06/2010 | Sesso: Maschile | Obino | Utente Senior | | OFFLINE |
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Io invece ho letto da diverse perti che in effetti spostare gli occhi verso il sesto chakra aiuta la visualizzazione e dovrebbe facilitare le uscite.
Quindi direi che Mirkello ha riscoperto una cosa corretta; ma autonomamente...
Tuttavia, io faccio abbastanza fatica in questo.
Se sposto gli occhi verso il sesto chakra effettivamente percepisco delle sensazioni "strane": come un maggio fluire di energia; come un maggio "distacco" dal corpo... Ma non riesco a mantenere la posizione a lingo, dato che è accompagnata da una sorta di pressione sugli occhi che dopo poco mi diventa fastidiosa... sento proprio il bisogno di rilassare gli occhi e riportarli in una posizione più "naturale".
Probabilmente il problema risiede in ciò che avete già detto: non dovrei forzare la posizione, la lasciare che si verifichi naturalmente...
Solo che se non lo faccio volontariamente, a me sembra non succeda mai!
Be the change you wish to see in the world. |
| 10/04/2011 18:07 |
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| | | Post: 173 | Registrato il: 21/06/2010 | Città: BOLZANO | Età: 50 | Sesso: Maschile | Obino | Utente Junior | | OFFLINE |
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oggi pomeriggio la stessa cosa.....
mi affascina e mi diverte....
io continuo e vediamo che succede ![[SM=g27820]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/20/3366220.gif)
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| 10/04/2011 18:12 |
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Platone84, 10/04/2011 15.17:
Io invece ho letto da diverse perti che in effetti spostare gli occhi verso il sesto chakra aiuta la visualizzazione e dovrebbe facilitare le uscite.
Quindi direi che Mirkello ha riscoperto una cosa corretta; ma autonomamente...
Tuttavia, io faccio abbastanza fatica in questo.
Se sposto gli occhi verso il sesto chakra effettivamente percepisco delle sensazioni "strane": come un maggio fluire di energia; come un maggio "distacco" dal corpo... Ma non riesco a mantenere la posizione a lingo, dato che è accompagnata da una sorta di pressione sugli occhi che dopo poco mi diventa fastidiosa... sento proprio il bisogno di rilassare gli occhi e riportarli in una posizione più "naturale".
Probabilmente il problema risiede in ciò che avete già detto: non dovrei forzare la posizione, la lasciare che si verifichi naturalmente...
Solo che se non lo faccio volontariamente, a me sembra non succeda mai!
Se quello che hai letto ha a che fare con le uscite nei VA mi cogli davvero impreparato, anzi completamente impreparato.
Quello di cui parlo io è totalmente differente ed è per questo che non ci trovo alcun nesso.
Il perchè di questa affermazione è subito spiegato.
Nei VA, da quello che ho letto e capito dalle innumerevoli esperienze,
ci sono due cose che spesso vengono messe in risalto.
Una, è che una parte di esperienze parla del "visualizzare un luogo".
L'altra è "il vedersi visualizzato in un luogo".
Per farti capire meglio io non mi sono mai visto ma ho visto
e per darmene dimostrazione sto cercando di "vedermi" appunto utilizzando il VA.
Le mie domande sono queste, domande che già mi sono posto in passato:
"Se per poter visualizzare al meglio si deve abbandonare la percezione del proprio corpo fisico com'è possibile farlo compiendo un'azione, tra l'altro innaturale,spostando gli occhi verso il sesto chakra?"
"Mantenere gli occhi in quella posizione non è forse un inutile dispendio di energia?"
"Devo auto provocarmi un leggero stato di catalessi attraverso azioni meccaniche o devo solo rilassarmi ed avere forte convincimento nel centrare l'obiettivo che mi sono preposto?"
"E' importante prefissarsi l'obiettivo o mi ci butto dentro e quel che accade accade?"
Sempre terra terra.
L'obiettivo nei VA è uscire dal corpo e credo serva un poco di volontà mentale per riuscire a compierlo.
Non solo, quando si chiede "Chiarezza!" è perchè, credo, si abbia la percezione di essere li ad un passo dal compierlo o sbaglio?
La chiarezza richiesta è quello che io chiamo lancio.
Chiarezza, lancio...sono mentali e non meccaniche/fisiche.
Altro accorgimento:
Gli occhi.
Se sono copletamente sdraiato viene quasi da se che questi vadano all'indietro.
Per aver maggior consapevolezza che questo stia avvenendo non è la posizione migliore e allora vi rimando alla discussione di Roberto...
Base di lancio per...
(Chissà perchè ci hai messo "lancio" pure tu Robbè?...eheheh!)
Plato,considera un numero inimmaginabile di fallimenti.
Credimi, io non ho tempo di continuare ad "esercitarmi" ma ho avuto qualche piccola soddisfazione spinto, in certe occasioni, da forti motivazioni.
Mirko,il divertimento è una buona motivazione, non forte ma buona...
(considera questa affermazione come una pacca sulla spalla)
[Modificato da Saluti_e_Baci 10/04/2011 18:14] |
| 10/04/2011 18:31 |
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| | | Post: 636 | Registrato il: 23/06/2010 | Sesso: Maschile | Obino | Utente Senior | | OFFLINE |
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Saluti_e_Baci, 10/04/2011 18.12:
"Se per poter visualizzare al meglio si deve abbandonare la percezione del proprio corpo fisico com'è possibile farlo compiendo un'azione, tra l'altro innaturale,spostando gli occhi verso il sesto chakra?"
"Mantenere gli occhi in quella posizione non è forse un inutile dispendio di energia?"
Credo sia molto probabile che sia come dici tu.
In effetti quello che lamentavo era proprio "lo sforzo" nel fare questa cosa.
Evidentemente deve essere una cosa a cui tendere, un leggero spostamento verso l'alto che deve però essere un adagiamento naturale degli occhi.
Boh... non so che dire di preciso.
Posso solo dire che anche io, seppur ho sperimentato uno stato "meditativo" "diverso" dal solito (magari anche solo a causa di autosuggestione... chi può dirlo?), l'ho trovato scomodo è innaturale: di certo in quelle condizione non sarei mai riuscito a "non sentire più il corpo"; o per lo meno avrei continuato a "sentire gli occhi" ![[SM=x431243]](http://www.vocinelweb.it/faccine/messenger/msn/pag5/025.gif)
Se qualcuno ne sa qualcosa in più si faccia avanti. Io sull'argomento ho poco o niente da aggiungere.
Non solo, quando si chiede "Chiarezza!" è perchè, credo, si abbia la percezione di essere li ad un passo dal compierlo o sbaglio?
La chiarezza richiesta è quello che io chiamo lancio.
Chiarezza, lancio...sono mentali e non meccaniche/fisiche.
Mah! Non credo siano proprio la stessa cosa.
Il chiedere "chiarezza" è un'operazione che classicamente si compie quando si è già in astrale, a causa di uan cattiva percezione (tipicamente visiva) di ciò che ci circonda.
Be the change you wish to see in the world. |
| 10/04/2011 18:36 |
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Platone84, 10/04/2011 18.31:
Mah! Non credo siano proprio la stessa cosa.
Il chiedere "chiarezza" è un'operazione che classicamente si compie quando si è già in astrale, a causa di uan cattiva percezione (tipicamente visiva) di ciò che ci circonda.
Ecco,appunto, sono impreparato...
Questo non lo avevo ancora capito...grazie...
[Modificato da Saluti_e_Baci 10/04/2011 18:39] |
| 10/04/2011 18:51 |
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Ragazzi,
io questa cosa degli occhi l'ho sentita dire diverse volte.
Anche per me posizionarli in tal modo è un notevole sforzo.
Però quando medito per più di 20 min mi accorgo che assumono naturalmente quella posizione.E la sensazione che ne deriva è quella di avere la sensazione che gli occhi "siano al loro posto".
Nessuno sforzo...
E' un punto situato tra le sopracciglia,un punto preciso...che ti fa avvertire una sensazione di assestamento degli occhi.
Almeno,così la vivo io...ma ripeto l'ho trovato per puro caso in un profondo stato meditativo. [Modificato da Maila1 10/04/2011 18:51] |
| 10/04/2011 19:12 |
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| | | Post: 174 | Registrato il: 21/06/2010 | Città: BOLZANO | Età: 50 | Sesso: Maschile | Obino | Utente Junior | | OFFLINE |
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quando metto gli occhi in questa posizione sento una leggera pressione in mezzo alla fronte ma per me non e' affatto un fastidio o una posizione oculare scomoda... anzi dopo un po' diventa addirittura piacevole....
riesco a non sentire piu' il corpo rapidamente perche' mi immergo in questo meraviglioso "mondo immaginario".
curioso in giro e mi lascio trasportare dalle sensazioni....
ripeto, non e' affatto fastidioso... gli occhi vanno indietro ma non esageratamente da far male....
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| 10/04/2011 20:41 |
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Io questa sensazione la sento provando quel piccolo esercizio che ha descritto Roberto, quello del visualizzare un puntino nero in uno spazio bianco.
Comunque anche Monroe descriveva una tecnica in cui gli occhi puntavano verso l'alto; un'altra tecnica che ha a che fare con la posizione degli occhi è quella descritta nel sito di Crai per i sogni lucidi, in cui ci si immagina di avere gli occhi che guardano verso il dentro: automaticamente gli occhi puntano verso l'alto. A quanto pare questa posizione è davvero più importante di quel che sembri... |
| 10/04/2011 20:52 |
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| | | Post: 175 | Registrato il: 21/06/2010 | Città: BOLZANO | Età: 50 | Sesso: Maschile | Obino | Utente Junior | | OFFLINE |
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a me sembra aiutare ![[SM=x431224]](http://www.vocinelweb.it/faccine/speciali/38.gif)
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| 10/04/2011 21:40 |
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Le mie domande sono queste, domande che già mi sono posto in passato:
"Se per poter visualizzare al meglio si deve abbandonare la percezione del proprio corpo fisico com'è possibile farlo compiendo un'azione, tra l'altro innaturale,spostando gli occhi verso il sesto chakra?"
E' solo nel momento del distacco... poi le cose cambiano...
"Mantenere gli occhi in quella posizione non è forse un inutile dispendio di energia?"
Quanta energia ti serve a spostare gli occhi?
"Devo auto provocarmi un leggero stato di catalessi attraverso azioni meccaniche o devo solo rilassarmi ed avere forte convincimento nel centrare l'obiettivo che mi sono preposto?"
Secondo me devi usare un pò tutte e due le cose...
"E' importante prefissarsi l'obiettivo o mi ci butto dentro e quel che accade accade?"
Idem con patate!
Sempre terra terra.
L'obiettivo nei VA è uscire dal corpo e credo serva un poco di volontà mentale per riuscire a compierlo.
Secondo me è più importante armonizzare con l'infinito. ![[SM=g27823]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/23/5787184.gif)
Altro accorgimento:
Gli occhi.
Se sono copletamente sdraiato viene quasi da se che questi vadano all'indietro.
Per aver maggior consapevolezza che questo stia avvenendo non è la posizione migliore e allora vi rimando alla discussione di Roberto...
Base di lancio per...
(Chissà perchè ci hai messo "lancio" pure tu Robbè?...eheheh!)
Hehehe... già! Chissà perchè? Comunque non confondere creta con cretino... sono due tipi di viaggio ben diversi...
Ragazzi mi son preparat un sughetto salsiccia e funghi che persino Ratatouille mi ha implorato di invitarlo a cena!
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| 10/04/2011 21:47 |
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| | | Post: 176 | Registrato il: 21/06/2010 | Città: BOLZANO | Età: 50 | Sesso: Maschile | Obino | Utente Junior | | OFFLINE |
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peccato i chilometri, altrimenti sarei gia' in macchina...
gnam...gnam....
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| 10/04/2011 22:16 |
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Giuditta...ehm...Roberto...ihihih!
Erano domande alle quali mi sono già risposto da solo...
o almeno ci ho provato in questi anni...
Ovviamente non richiede molta energia (fisica) ma a mio parere è un'azione che non andrebbe fatta... può aiutare ma non andrebbe fatta..
Quella pressione in fronte viene naturale ma non è da confondere assolutamente col movimento degli occhi a comando.
Lo sforzo può produrre appunto quella sensazione "schiaccianoci" ma non è veritiera, non è quella che intendo io.
Poi,quello che dici tu può starci...ma quanto momentanea secondo te?
Giusto per capire sai...
Ho provato a forzare anche momentaneamente senza nessun risultato.
Si,sono due tipi di viaggio ben diversi...l'ho capito soltanto leggendo di VA, leggendo però...
SECONDO ME...uff...inizia a rompermi le p...e questo secondo me...
Secondo me è tutto un secondo me... ![[SM=x431249]](http://www.viaggioastrale.it/forum/smiles/pugnetti.gif)
Possiamo fare "mezz'ora me" d'ora in poi?
Seeeeeee... non aprire una discussione culinaria altrimenti te faccio er...ehm!...ti sotterro con ricette da capogiro...eheheh!
Buon appe!
Mirko, per il dolore o fastidio trovo che sia assolutamente normale il fatto che tu non ne provi.
Ecco perchè ti ho detto di prendere in considerazione che io sono io e tu sei tu.
Mia figlia si mette un piede dietro alla testa...
Se lo facessi io, a parte il non riuscirci, dovrebbero usare lo svitol per rimettermi a puntino..
Mel, quel "diavolaccio" di Roberto voleva farti vedere la "porta"...
altro che stella ed energie varie...ihihih!
Scherzo...
[Modificato da Saluti_e_Baci 10/04/2011 22:18] |
| 10/04/2011 22:40 |
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Diciamo che il punto non è il gesto in se ma ciò che il gesto richiama.
Avete mai letto Castaneda? Spero di si... anche se è molto difficile da comprendere (quanto meno a livello tecnico), comunque lui, nel suo libro "Il Fuoco dal profondo" asseriva che lo sciamano ogni volta che doveva dargli un insegnamento per farlo risuonare bene tra conscio e inconscio un attimo prima gli dava un colpetto su una spalla.
In quell'attimo in cui lui perdeva il controllo per razionalizzare quel gesto inconsulto lo sciamano parlava.
Ora... io credo che sia un azione molto importante e da non sottovalutare perchè molte cose, a livello esoterico, si potrebbero capire da quel frangente.
Anche li l'importante non era il gesto in se ma ciò che il gesto richiamava.
Sal... sarai bravo in cucina... sarà anche vero che tua figlia si mette il piede detro la testa ma... Tutto SECONDO TE!!! |
| 10/04/2011 22:55 |
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19Roberto73, 10/04/2011 22.40:
Diciamo che il punto non è il gesto in se ma ciò che il gesto richiama.
Ok,rimango comunque del mio parere...
Sal... sarai bravo in cucina... sarà anche vero che tua figlia si mette il piede detro la testa ma... Tutto SECONDO TE!!!
Quando cucino i miei gatti ne vanno pazzi...ma tu che ne sai...
[Modificato da Saluti_e_Baci 10/04/2011 23:00]
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