  21/09/2011 19:51 |
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| | | Post: 1.041 | Registrato il: 23/06/2010 | Sesso: Maschile | Obino | Utente Veteran | | OFFLINE |
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Allora, con molta calma...
@giano
Non è che si tratta di "fede"; più semplicemente la fisica teorica procede su un binario differente da quello "classico" (ossia: osservazione dei fenomeni, esperimenti di partenza, raccolta delle informazioni, elaborazione di congetture e formule associate, esperimenti di controllo, formulazione della teoria). Assunti i postulati iniziali (tipicamente elementi verificati sperimentalmente) e modellizato il problema matematicamente, la teoria si sviluppa solo all'interno della formalizzazione matematica. I risultati trovati si cerca poi di ricavarli sperimentalmente "a conferma".
Se ci pensi alla fine il processo teorico può essere visto come lo strumento per architettare le congetture, mentre la modelliizzzione del problema matematicamente corrisponde alla raccolta delle informazioni della fisica classica. In ogni caso prima dell'elaborazione di una teoria "definitiva" (in senso scientifico) servono gli esperimenti di controllo (per lo meno quando ciò è possibile).
Qual è allora il limite della scienza? Perchè porsi la domanda "cosa c'era prima del big bang" se si sa già in partenza che le sue condizioni iniziali rimangono al di fuori della nostra portata? Non sarà un'atto di superbia, o una voglia iconoclasta di "distruggere Dio"
Perchè mettere a priori un limite alla scienza? Il limite se lo auto impone, arrivando dove le proprio capacità riescono a spingerla.
Cosa ci vedi di non legittimo nella domanda "cosa c'era prima del big bang?"? La superbia non è un sentimento ascrivibile alla scienza; se mai a chi la pratica. Ma in ogni caso perchè mettere un limite alla scienza per il fatto che l'uomo è superbo?
E cosa c'entra mai Dio con la scienza?
Forse che l'uomo usa la scienza per dimostrare che non ha bisogno di Dio? Forse... Ma questa operazione non è scientifica; al più filosofica. Quindi, seppur io non la pensi così, se c'è da "imbrigliare" qualcosa, quel qualcosa non è di certo la scienza.
ps. dopo questa strenue difesa della scienza, mi sento di dovermi quasi discolpare: non sono scientista...
@Maila
E si, la vediamo proprio in maniera differente.
Il punto è che, per lo meno espresso in questi termini, non sono neanche certo sia un discorso tanto passibile di opinione.
In ogni caso questo non è un forum di epistemologia, quindi "abbandono queste armi"... ![[SM=x431246]](http://www.viaggioastrale.it/forum/smiles/inchino.gif)
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| 21/09/2011 20:15 |
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@Maila
E si, la vediamo proprio in maniera differente.
Il punto è che, per lo meno espresso in questi termini, non sono neanche certo sia un discorso tanto passibile di opinione.
In ogni caso questo non è un forum di epistemologia, quindi "abbandono queste armi"...
E' quello che pensavo anche io,guarda un pò....
![[SM=x431237]](http://www.vocinelweb.it/faccine/messenger/msn/054.gif)
Ma leggo con meraviglia questa frase:
Platone84, 21/09/2011 19.51:
@giano
Non è che si tratta di "fede"; più semplicemente la fisica teorica procede su un binario differente da quello "classico"
Ah Plato... ma de che abbiamo parlato finora?De briscola?
Boh!
Per favore però...lascia perdere...
le cedo io le armi. |
| 21/09/2011 20:45 |
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| | | Post: 1.042 | Registrato il: 23/06/2010 | Sesso: Maschile | Obino | Utente Veteran | | OFFLINE |
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Maila, io non riprendo a disquisire sui meriti, però certe affermazioni mi stordiscono e disorientano più che un cazzotto in piano volto preso da ubriaco!
Maila1, 21/09/2011 20.15:
Ma leggo con meraviglia questa frase:
Platone84, 21/09/2011 19.51:
@giano
Non è che si tratta di "fede"; più semplicemente la fisica teorica procede su un binario differente da quello "classico"
Ah Plato... ma de che abbiamo parlato finora?De briscola?
Boh!
A prescindere dai contenuti, non mi pare di aver mai detto che non ci sia differenza tra la fisica classica e quella teorica; ho spiegato che quel binario differente in fin dei conti non fa che sostituire la modellizazione del problema con la raccolta delle informazioni, e il risultato teorico ottenuto matematicamente con la congettura; e in ogni caso non vedo come quella mia frase (presa pure scorrelata da l contesto e da ciò che ho scritto dopo) possa mai entrate in contraddizione con quanto ho commentato a proposito di queste tue affermazioni
La scienza classica non è ancora riuscita a dare spiegazioni accettabili al "Perchè" di alcuni dei fenomeni dirigendosi(e limitandosi) ad approfondirne il "Come" per poterne così gestire il più possibile le conseguenze pratiche e concrete.Questo focalizzarsi unicamente sui fenomeni manifesti(tautologia,fenomeni manifesti...bleah) ha creato una voragine di domande aperte e questioni irrisolte.
La fisica moderna con i suoi modelli di realtà tenta di spingersi verso il perchè e, a mio avviso,potrebbe far luce sulle zone d’ombra di determinati fenomeni.
o financo arrivare a sostenerle...
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| 21/09/2011 20:46 |
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Devo andare in Ot.
Tutta questa discussione mi ha fatto ripensare ad un libro di Richard Feynman e ad un suo racconto.
Feynman è un ragazzino, gioca per i giardini di
Manhattan e un amichetto gli dice:
" “Lo vedi quell’uccello? Lo sai che uccello è?”
Richard risponde: “Non ne ho la più pallida idea” ... e l’altro: “E’ un tordo dalla gola marrone.
"Ma il tuo
papà non ti insegna proprio niente?”
Era esattamente il contrario.
" Lo vedi quell’uccello?"-diceva
mio padre- "E’ l’usignolo di Spencer."
Sapevo che non ne conosceva il nome corretto…..
Puoi saperne il nome in tutte le lingue del mondo, ma quando l’hai imparato non sai assolutamente niente dell’uccello. Saprai qualcosa degli uomini nei vari posti, il nome che essi danno all’uccello.
Guardiamolo invece per vedere cosa sta facendo, è questo che conta.
Apprezzai molto presto la differenza tra conoscere il nome di una cosa e guardare una cosa.
Per esempio mi diceva: “Guarda quell’uccello, continua a beccarsi le piume. Vedi come le liscia col
becco mentre cammina?Secondo te perché lo fa?”
“Magari gli si spettinano le piume
mentre vola, allora le becca per rimetterle a posto”
“Se fosse come dici tu, lo farebbe soprattutto
appena dopo aver volato. Dopo essere rimasto per un po’ a terra la smetterebbe. Capisci cosa
voglio dire?”
“Sì”
“Vediamo allora se se le liscia di più dopo aver toccato terra”.
Non era difficile, ma non c’era molta differenza tra gli uccelli che avevano camminato per un po’ e quelli appena tornati a terra.
“Mi arrendo: perché l’uccello si liscia le piume?”
“Perché - rispondeva mio padre - gli danno fastidio i pidocchi che mangiano le squame di proteine venute via dalle
piume. I pidocchi hanno sulle zampe una sostanza cerosa – mi spiegava – che viene mangiata da
alcuni piccoli acari. Ma gli acari non la digeriscono perfettamente e quindi dall’estremità del
corpo emettono una sostanza simile allo zucchero sulla quale crescono dei batteri” E concludeva:
“Vedi? Ovunque ci sia una fonte di cibo, c’è una qualche forma di vita che la scova”.
Fine dell'ot. [Modificato da Maila1 21/09/2011 20:49] |
| 22/09/2011 09:15 |
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| | | Post: 57 | Registrato il: 23/08/2011 | Età: 47 | Sesso: Maschile | Obino | Utente Junior | | OFFLINE |
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Maila1, 21/09/2011 18.35:
Giano distruggere Dio?
Per la scienza DIO non è un fenomeno.
Non esiste.Non c'è.
Nada.Distruggere cosa?Qualcosa che di per sè è giù nulla.
E comunque ci trovo molto più Dio dentro il "popolo" dei quanti,se dobbiamo dirla tutta.
Mannaggia Maila..ancora non capisco! Non vedo la teoria! Dovrò cercare qualcuno che me la spieghi (il sig. Fred Allan Wolf?)..speravo di avere contributi più illuminanti e concreti da questa discussione, ma si sta risolvendo in Razionalismo vs. Maila (dura battaglia!)!
Comunque, non sarei così assoluta, Dio per la scienza non è che non esiste, semplicemente è "altro", è indifferente, è al di fuori dello scrutabile, è un problema filosofico, non fisico. E' un'altra materia.
E' per questo che mi si è accesa una lampadina qualche tempo fa...
E' scattata guardando in stazione una copertina di Focus: Ipotesi - esiste il mutiuniverso - Dio diventa "inutile".
Un'ipotesi non confermabile distrugge Dio? Un po' forte come affermazione. E poi..Dio e scienza...non dovrebbero stare separati, ognuno nella sua branca? Perchè la scienza tira per la giacchetta Dio? Non è che ci sia una volontà comune, più o meno collettiva, all'interno dell'establishment degli scienziati, nel far passare certe idee? (Lungi da me pensare che focus ne sia un organo ufficiale)
Sarebbe un bel colpo, una bella rivincita...la destabilizzazione delle religioni monoteiste, il trionfo del pensiero razionale sui credo...
A questo punto si delineano nella mia mente (un filo distorta) due giganteschi blocchi di pensiero: da una parte, crescente, la scienza con la sua carica di razionalità e concretezza, dall'altra le religioni (monoteiste), con il fiato corto, le argomentazioni via via meno attendibili, la fiducia sempre in declino.
Una sorta di guerra.
Non è che ci sia un pensiero latente di "dare il colpo di grazia"?
E non è che questo porti a tentativi affrettati e "inutili" di fornire spiegazioni che solo la fede poteva fornire? Non è che il tutto si traduca in "scienza patologica"?
Platone, chiedersi il perchè degli eventi è lecito, naturale e doveroso, chiedersi il perchè dei "non eventi" un po' meno, non credi?
Ok, mi hai già risposto che un limite non esiste, le formule sono libere di spingersi dove vogliono. Ma ha senso seguirle in territori inarrivabili? Dove gli esperimenti non potranno mai essere condotti? Dove le formule potrebbero divenire semplice esercizio di stile, astrazione fine a se stessa?
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| 22/09/2011 10:37 |
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| | | Post: 1.046 | Registrato il: 23/06/2010 | Sesso: Maschile | Obino | Utente Veteran | | OFFLINE |
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giano76, 22/09/2011 09.15:
Comunque, non sarei così assoluta, Dio per la scienza non è che non esiste, semplicemente è "altro", è indifferente, è al di fuori dello scrutabile, è un problema filosofico, non fisico. E' un'altra materia.
Questo scientificamente vuol dire che non esiste!
Non vorrei stessi facendo confusione: il fatto che possa esistere per lo scienziato, non vuol dire che esista anche per la scienza...
E' per questo che mi si è accesa una lampadina qualche tempo fa...
E' scattata guardando in stazione una copertina di Focus: Ipotesi - esiste il mutiuniverso - Dio diventa "inutile".
Focus, lo sanno tutti, più che divulgazione scientifica, fa "intrattenimento" di matrice scientifica. In ogni caso anche se il titolo è accattivante, non ha significato scientifico.
Perchè la scienza tira per la giacchetta Dio?
Al solito, la scienza non tira per la giacchetta Dio; non "lo calcola" nemmeno...
Non è che ci sia una volontà comune, più o meno collettiva, all'interno dell'establishment degli scienziati, nel far passare certe idee?
Sarebbe un bel colpo, una bella rivincita...la destabilizzazione delle religioni monoteiste, il trionfo del pensiero razionale sui credo...
Questo discorso è già diverso. Ma il fatto che, eventualmente, questo atteggiamento sia tenuto da degli scienziati, non implica che sia scientifico. Si esce dal campo strettamente scientifico e si fanno meta discorsi sulla scienza e la religione. Più che leciti, ma sono un altra cosa.
Non saprei esattamente cosa risponderti. A naso, anche se indubbiamente rispetto al passato il numero degli scienziati "razionalisti" credo sia aumentato, non sono sicuro questo atteggiamento rappresenti la maggior parte della comunità scientifica. Credo piuttosto che sia un'atteggiamento che faccia più rumore, è più mediatico e spendibile (trasmissioni televisive, riviste, dibattiti, ecc).
Di certo c'è chi ha quell'obiettivo. Ma per l'ultima volta, non è la scienza ad averlo, ma l'ego dell'uomo, che per vanagloria vorrebbe tutto lo scibile sotto il controllo della propria razionalità.
Platone, chiedersi il perchè degli eventi è lecito, naturale e doveroso, chiedersi il perchè dei "non eventi" un po' meno, non credi?
Ok, mi hai già risposto che un limite non esiste, le formule sono libere di spingersi dove vogliono. Ma ha senso seguirle in territori inarrivabili? Dove gli esperimenti non potranno mai essere condotti? Dove le formule potrebbero divenire semplice esercizio di stile, astrazione fine a se stessa?
Dipende da come ci si approccia. Ma in generale la risposta è si!
Diversamente, chi stabilisce il limite?
Sono troppi gli esempi nell'ultimo secolo in cui la fisica teorica ha dato dei risultati che solo parecchi decenni dopo si sono potuti verificare sperimentalmente! Il fatto che oggi nessuno sappia architettare un esperimento non vuol dire che non ne saremo mai in grado. Ne ha senso dire, lasciamo perdere tutto fino ad allora, perchè l'obiettivo contribuisce a sviluppare tecniche e tecnologie opportune; in altre parole, senza la congettura (risultato teorico) non si posso fare gli esperimenti di controllo.
In oltre se anche non si potesse verificare direttamente un certo fenomeno, magari se ne potrebbero verificare e misurare gli effetti.
Questo avviene costantemente in tante discipline scientifiche che non riguardano la fisica sub-atomica.
Be the change you wish to see in the world. |
| 22/09/2011 13:58 |
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Giano caro,
ti mostro in un solo attimo perchè la teoria del complotto contro Dio non è valida(ma poi Giano,ma ci pensi?dei fisici che simulano esperimenti vari,per distruggere l'idea di Dio...!).
Ma anche ammesso che fosse come dici tu,ti mostro perchè non funziona e non funzionerà mai.E se lo so io,fiuguriamoci gli scienziati!
Te lo mostro così,con un video che la diice lunghiiiiiiiiiiiiiiissima su come una teoria possa essere adattata al credo personale.
Piccola parentesi guarda i cartoni del dottor Quantum,alias Fred Allan Wolf.Spiegano in maniera veloce e sommaria i suoi esperimenti.Ma c'è meno ricamo rispetto al video che hai visto.
Di cazz... (secondo Me)ne dice anche lui,ma io adoro quest'uomo.
P.s. ma ve l'ho detto che comunque io non prendo per buoni i concetti dei vari Allan Wolf?O Bohm?O Feynman?
Li sto studiando da un anno...è ancora troppo presto per capire se effettivamente fanno al caso mio.
Ma certo,una scienza che non comporti implicazioni nella vita reale(quella mia,del mio mondo,del mio universo) non mi interesserebbe.
![[SM=g10998]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/98/4190238.gif) Uccidiamo il doppiatore!
[Modificato da Maila1 22/09/2011 14:00] |
| 22/09/2011 18:17 |
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| | | Post: 59 | Registrato il: 23/08/2011 | Età: 47 | Sesso: Maschile | Obino | Utente Junior | | OFFLINE |
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Well, cara, ![[SM=g27823]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/23/5787184.gif) grazie per i links, me li guarderò nei prox giorni con calma.
Maila1, 22/09/2011 13.58:
(...)Ma certo,una scienza che non comporti implicazioni nella vita reale(quella mia,del mio mondo,del mio universo) non mi interesserebbe.
Ah....se posso scriverti queste cose che tu le leggi sullo schermo, mi sa che qualcosina la scienza c'entri...no?
Credo che scienza e spiritualità restino allo stato attuale inconciliabili.
E continuo a sostenere che Dio non possa essere considerato dalla scienza "non esistente" solo perchè indimostrabile con le attuali tecnologie.
Dio è dimostrabile quanto la mia fantasia.
Eppure posso affermare senza tema di smentita che entrambi esistano.
Per la scienza l'argomento è soltanto non interessante.
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| 22/09/2011 20:53 |
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giano76, 22/09/2011 18.17:
Well, cara,
Per la scienza l'argomento è soltanto non interessante.
Gianuzzo beddo...ma davvero credi che la scienza liquidi Dio perchè poco interessante?
La Scienza classica,
si è incentrata sullo studio dei fenomeni.
Dio non è un fenomeno perchè non manifesto.La scienza in generale non si pone mai il problema di un'intelligenza creatrice dietro le cose, ma solo delle cause-effetto che esse producono.
Ma poi non credi che ci sia una conraddizione in ciò che affermi?
Prima mi promuovi l'idea di una scienza "inventata" per distruggere l'idea di Dio e poi mi dici che per la scienza è un'argomento poco interessante?
Non ti seguo più. [Modificato da Maila1 23/09/2011 00:31] |
| 23/09/2011 08:59 |
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| | | Post: 5.993 | Registrato il: 05/07/2005 | Sesso: Maschile | Astral + | Utente Master | l'antibimbominkia | | OFFLINE |
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ecco...i neutrini hanno superato la velocità della luce...
ricominciamo da qui.
A cavallo dei Fotoni
Se ti fa stare bene...C'hai ragione te!
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| 23/09/2011 09:19 |
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| | | Post: 60 | Registrato il: 23/08/2011 | Età: 47 | Sesso: Maschile | Obino | Utente Junior | | OFFLINE |
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Mhhh... credo che la scienza non liquidi Dio, non se ne interessa proprio. Non si è mai soffermata, come mi sembra affermi Platone, a postulare sulla sua esistenza (Per la scienza Dio non esiste: si sarebbe allora in qualche momento soffermata a chiedersi SE esiste, dandosi risposta negativa: dopo quali esperimenti? Qui proprio non ci sto). Non se ne occupa, lascia l'argomento alla filosofia.
L'invenzione di potenziali universi circolari, teoria inutile a mio parere, è, (penso io), portata avanti caparbiamente ma senza alcun appiglio da una certa "intellighenzia"...perchè? (Ok in questo caso sono un fumoso complottista). Magari non c'è nessuna volontà "P2ista", ma forse una certa "idea di fondo", una voglia di dimostrare l'indimostrabile...
COMUNQUE: SCOSSONE
Come accennavo ieri si respira nervosismo nei piani alti: c'è qualcosa che non va.
Se le città immaginarie costruite negli ultimi 30 anni si rivelassero fondate su mattoni di dimensioni sbagliate, credo ci sarà un'ondata di tentati suicidi...ha senso spingersi tanto in là senza alcuna certezza di averne le basi solide?
Io continuo a nutrire dubbi. Continuo a vedere della superbia umana in tutto ciò.
Bravo andre, mi hai preceduto di poco!
[Modificato da giano76 23/09/2011 09:20] |
| 23/09/2011 11:09 |
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Devo trovare quel post in cui,discutevo con qualcuno molto razionale,che insisteva sulla velocità della luce e la scienza e blabla...e io risposi facendomi una sonora risata:
"Tanto fra qualche mese uscirà la teoria che la velocità della luce è stata superata!"
Tac...avevo ragione,non perchè lo avessi previsto...
ma perchè la terra è rotonda,perchè ci sono gli Ufo,e i corpi celesti che compiono rivoluzioni... blablabla...
L'uomo crea....
mistermoog, 22/04/2011 05.46:
Provo ad immaginare: La Terra, tanto tempo fa, non si sapeva che forma avesse. Lei viveva nella Mia Mente, in uno stato quantico di probabilità. Nel tempo, maturai (Io) l'idea che la Terra potesse essere sferica, e così decisi e scoprii.
Tempo dopo IMMAGINAI che il cielo potesse non essere immobile, c'erano altri corpi celesti che compivano orbite intorno ad altri corpi celesti, c'erano corpi celesti che compivano rivoluzioni intorno al centro di sistemi a cui appartenevano (galassie), tutto quello che immaginavo prima o poi, tra direzione "sbagliate" e poi "corrette", si concretava. La realtà, prendeva forma.
Ma ancora ho tanto da immaginare, certo, immagino altre forme di vita, altri mondi abitati, altre leggi della fisica...non mi farò mancare nulla...scoprirò tante altre cose. Ma tutte quelle cose, sono già nella mia Mente. Aspetto solo il momento giusto per partorirle, questa è la CREAZIONE.
Cosa è "uomo"? Quella forma con cui mi penso, mi racconto e niente più.
Quindi, penso, nella misura in cui non esistono "altre" forme di vita, non esisto io uomo. Perché io "uomo" semplicemente non sono.
(forse è ora di andare a letto)
mm
estrapolato da: Io sono Dio.(Maneggiare con cura).[Modificato da Maila1 23/09/2011 11:15] |
| 23/09/2011 11:45 |
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| | | Post: 1.056 | Registrato il: 23/06/2010 | Sesso: Maschile | Obino | Utente Veteran | | OFFLINE |
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NO giano, io non ho detto che non si è mai soffermata...
Se fai per un attimo lo sforzo di mettere da parte gli scienziati, cosa posso pensare a proposito e il fatto che è umano avere delle aspettative dalle ricerche, se consideri per un secondo la scienza libera da ogni interferenza umana, se te ne rappresenti nella tua mente giusto l'idea astratta di cosa essa è e di come "procede", allora credo ti renderai conto che l'idea di Dio è per essa semplicemente irrilevante; non entra neanche lontanamente in nessuno dei passaggi che costituiscono il suo progresso, il suo procedere e operare.
Se ti aiuta nel ragionamento, supponiamo che qualcuno affermi che esiste un certo "campo" di natura ondulatoria dell'universo diverso da tutti quelli conosciuti. Questo campo ha le seguenti proprietà: nessuno lo percepisce con i propri senti; non è visibile alle strumentazioni, non ne sono visibili in alcun modo gli "effetti" sugli altri corpi o gli altri campi, e ogni fenomeno conosciuto è spiegabile senza l'introduzione di questo nuovo campo.
Abbiamo forse dimostrato che questo campo ontologicamente non esiste? NO! Semplicemente, dato il suo comportamento "invisibile", "non rilevabile" e "non interagente" con assolutamente nulla, non esiste per la scienza! Non ha alcuna importanza, è un'ipotesi superflua. Rimane fuori dalle scienza e essa non considera in nessun modo questo campo: poco importa se magari neanche un solo uomo dubitasse intimamente della sua esistenza!
Non so se ho reso meglio l'idea...
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| 23/09/2011 11:47 |
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| | | Post: 1.057 | Registrato il: 23/06/2010 | Sesso: Maschile | Obino | Utente Veteran | | OFFLINE |
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ps. a proposito dello "scossone". Io sono almeno un paio d'anni che sento girare quella notizia.
In ogni caso non vedo quale colpo dovrebbe infliggere questa cosa alla scienza, dato che questa poggia sul presupposto che
Le teorie scientifiche sono sempre provvisoriamente vere.
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| 23/09/2011 12:24 |
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| | | Post: 61 | Registrato il: 23/08/2011 | Età: 47 | Sesso: Maschile | Obino | Utente Junior | | OFFLINE |
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Molto bene, vedo che alla fine le nostre parole sono identiche! Mi piace molto di più "irrilevante" che "non esistente"..
Sul fatto che siano "provvisoriamente vere" non c'è alcun dubbio...
Ma se ci pensi, proprio per quanto scrivevo più in su, il piccolo fatto che la formula E=mc2 è (forse) sbagliata (o meglio imperfetta) credo apra un "buco nero supermassiccio" nel mondo della fisica.
E proprio il fatto che ci si affidi solo a calcoli matematici fondati su una formula errata e la si porti avanti per anni senza alcuna possibilità di verifica, creando realtà astratte, ricreando universi paralleli e simili, per DECENNI, mi fa sorgere dubbi sull'utilità del farlo...
Ma questi tutto sommato non sono problemi nostri.
Comunque, il crollo delle megalopoli astratte, mai ci fosse, farà veramente rumore...ma tanto!
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| 23/09/2011 12:32 |
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| | | Post: 62 | Registrato il: 23/08/2011 | Età: 47 | Sesso: Maschile | Obino | Utente Junior | | OFFLINE |
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Maila1, 23/09/2011 11.09:
"Tanto fra qualche mese uscirà la teoria che la velocità della luce è stata superata!"
Tac...avevo ragione,non perchè lo avessi previsto...
ma perchè la terra è rotonda,perchè ci sono gli Ufo,e i corpi celesti che compiono rivoluzioni... blablabla...
L'uomo crea....
Ok, Maila...questo modo di vedere le cose mi affascina, ma ho cominciato a intravvederlo qui, e non lo conosco affatto.
Ma mi viene da dire, a questo proposito: migliaia di scienziati, e solo loro, sono tutti alla ricerca di una conferma sperimentale, tesi a dimostrare ciò che i calcoli hanno proposto...
Convinti di certe teorie, tesi a ricostruire una realtà nascosta...
Non c'è una profonda volontà comune di "creazione"? Non dovrebbe, la realtà, crearsi come se la aspettano sotto i loro occhi spinta dalla loro volontà? O non ci ho capito una beneamata?
Perchè scoprono cose inaspettate che fanno crollare il loro "credo"? Non fa forse propendere per il fatto che le cose esistano a prescindere e noi, esseri imperfetti, sbagliamo a descriverle?
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| 23/09/2011 13:02 |
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| | | Post: 1.059 | Registrato il: 23/06/2010 | Sesso: Maschile | Obino | Utente Veteran | | OFFLINE |
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giano76, 23/09/2011 12.24:
Molto bene, vedo che alla fine le nostre parole sono identiche! Mi piace molto di più "irrilevante" che "non esistente"..
Sul fatto che siano "provvisoriamente vere" non c'è alcun dubbio...
Ma se ci pensi, proprio per quanto scrivevo più in su, il piccolo fatto che la formula E=mc2 è (forse) sbagliata (o meglio imperfetta) credo apra un "buco nero supermassiccio" nel mondo della fisica.
E proprio il fatto che ci si affidi solo a calcoli matematici fondati su una formula errata e la si porti avanti per anni senza alcuna possibilità di verifica, creando realtà astratte, ricreando universi paralleli e simili, per DECENNI, mi fa sorgere dubbi sull'utilità del farlo...
Ma questi tutto sommato non sono problemi nostri.
Comunque, il crollo delle megalopoli astratte, mai ci fosse, farà veramente rumore...ma tanto!
Continuo a non essere concorde.
Non capisco di cosa non ti torna. Per decenni una teoria ha retto agli esperimenti di controllo è come tale è stata giustamente considerata "vera" (è così che funzione il protocollo scientifico); ora si è riusciti ad architettare un esperimento che la mette in discussione sotto certe condizioni. Bene! Da qui lo spazio per l'elaborazione di una nuova teoria che reggerà fintantochè non spunterà un esperimento che la contraddirrà. E' semplicemente così che funziona, e non vedo cosa ci trovi di atipico, sconveniente o che so io.
Se vuoi è il bello del metodo scientifico: far di tutto per abbattere una propria teoria, perchè solo così si creano le condizione per lo sviluppo e il progredire della scienza stessa.
Io non ci vedo nessuno "scossone", se non nell'eccezione positiva.
Se il problema, come sembra, è il fatto che a certi risultati ci si arrivi con quelle che dalle tue parole paiono essere semplici "speculazioni matematiche", ti faccio presente che questo non è assolutamente rilevante.
Il come si arrivi ad una formula frega relativamente. CI si può essere arrivati matematicamente, piuttosto che per tentativi tramite l'osservazione dei fenomeni, o la si può anche aver sognata! Non cambia niente: se regge agli esperimenti di controllo, allora fintanto che continuerà a farlo, sarà considerata vera. Fine della storia.
[Modificato da Platone84 23/09/2011 13:10]
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| 23/09/2011 14:06 |
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| | | Post: 63 | Registrato il: 23/08/2011 | Età: 47 | Sesso: Maschile | Obino | Utente Junior | | OFFLINE |
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Vedi, non nutro alcun dubbio sul metodo scientifico...come (e chi) si potrebbe mai metterlo in discussione?
Ho solo alcune perplessità, che ho già riportato su: la principale è disperdersi in teorie astratte sul pre-big bang. Mi infastidisce. Lo scopo è la conoscenza dell'universo e la sua funzione, non di ciò che forse chissà magari può avere generato il tutto: queste speculazioni non le ritengo corrette.
Ovviamente, come tutti i prodotti della mente dell'uomo, anche la "scienza" come scienza è imperfetta, e passibile di continui aggiustamenti..
Sarà che sto leggendo il libro di Greene, in cui leggo "fede cieca" nel difendere la teoria delle stringhe.
Questa "forma mentis" la trovo poco corretta e non in sintonia con ciò che la scienza dovrebbe produrre; le ultime scoperte sulla difformità della velocità massima raggiungibile, e le mancate verifiche sulla supersimmetria e simili all'LHC quali effetti potrebbero avere?
Ancora non lo sappiamo, ma sicuramente un colpo alla fiducia sfrenata nella "possibile realtà artificiale" ricreata solo grazie a calcoli, che potrebbero essere inficiati alla base da variabili errate.
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| 23/09/2011 15:16 |
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| | | Post: 1.061 | Registrato il: 23/06/2010 | Sesso: Maschile | Obino | Utente Veteran | | OFFLINE |
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giano76, 23/09/2011 14.06:
Ho solo alcune perplessità, che ho già riportato su: la principale è disperdersi in teorie astratte sul pre-big bang. Mi infastidisce. Lo scopo è la conoscenza dell'universo e la sua funzione, non di ciò che forse chissà magari può avere generato il tutto: queste speculazioni non le ritengo corrette.
Quello che dici può essere comprensibile e accettato solo da un punto di vista personale: prendiamo atto che le teorie sul pre-big bang ti infastidisco.
Ma questo non ha alcun senso scientifico. Ripeto, togliendo di mezzo l'atteggiamento dei singoli scienziati, la scienza in se non prova ne fastidi, non ha presunzioni, e semplicemente si auto pone i propri limiti. Non c'è bisogno di regolamentarli.
Se ti danno fastidio le teorie del pre-big bang, forse, e correggimi se sbaglio, è perchè nella catena causa-effetto tu poni come causa del big bang Dio, quindi forse vedi l'esplorazione di quel territorio come una sfida al trascendente, per non dire al divino e al sacro.
Come dicevamo prima, la scienza non considera l'ipotesi Dio neanche lontanamente, quindi non ha di queste pretese.
E poi, supponendo pure che effettivamente ci sia questo motore immobile che è Dio: chi ti dice che "si collochi" subito prima del big bang?
Potremmo per esempio scoprire che prima del nostro universo ci sia stato un universo precedente di tipo "chiuso", ossia che alla fine del suo ciclo è ricollassato su se stesso generando il "nostro" big bang.
Oppure che prima del big bang non ci fosse materia ma solo energia che in qualche modo poi si è concentrata e convertita in materia dando origine al big bang.
Perchè queste domande non dovrebbero essere lecite?
Perchè dovremmo rinunciare a capire queste cose?
Perchè soprattutto dovrebbe essere su questo argomento scientificamente errata la domanda "perchè?"...
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| 23/09/2011 17:13 |
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| | | Post: 64 | Registrato il: 23/08/2011 | Età: 47 | Sesso: Maschile | Obino | Utente Junior | | OFFLINE |
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Platone84, 23/09/2011 15.16:
(...)
Se ti danno fastidio le teorie del pre-big bang, forse, e correggimi se sbaglio, è perchè nella catena causa-effetto tu poni come causa del big bang Dio, quindi forse vedi l'esplorazione di quel territorio come una sfida al trascendente, per non dire al divino e al sacro.
Ciò che credo io è poco interessante, non vorrei trasformare il post "ad personam" (cmq ti rispondo così - la mia mente vaga alla ricerca di risposte; ma come posso collocare un ipotetico Dio in uno spazio e tempo preciso? Non ho alcuna ipotesi nè potrò avere alcun riscontro su una possibile storia di Dio)...semplicemente non concordo sulla opportunità della fisica di occuparsi di un campo per sempre indimostrabile.
Nella MIA mente è come chiedere ad un fisico di ricercare se è meglio il gusto fragola o cioccolato.
In ogni caso, l'universo ciclico ed eterno non è ipotizzabile (aumento entropia-conservazione energia...roba simile), rimangono tante altre belle ipotesi affascinanti...quale fare vincere?
E vai con decenni di ricerca inutile!! ![[SM=g27828]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/28/9572832.gif)
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| 23/09/2011 19:29 |
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| | | Post: 65 | Registrato il: 23/08/2011 | Età: 47 | Sesso: Maschile | Obino | Utente Junior | | OFFLINE |
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Bel documentario su stringhe-universi paralleli
Minuto 3:40 circa - la storia insegna che...(che è successo oggi?)...e, a raffronto, la presunzione umana
Minuto 20:27 - Altro "segnalibro" --> la "parzialità" delle ricerche
Minuto 33:30 - Ipotesi interessante...altre dimensioni, gravità ridotta, materia non percepibile con i nostri corpi e strumenti..ricorda qualcosa?
[Modificato da giano76 23/09/2011 19:37] |
| 23/09/2011 20:15 |
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| | | Post: 1.062 | Registrato il: 23/06/2010 | Sesso: Maschile | Obino | Utente Veteran | | OFFLINE |
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Non so quanto sia ancora utile controbattere.
Sia chiaro che non pretendo ne di avere ragione ne di aver capito appieno cosa intendi.
In ogni caso a me pare che continui a mischiare e a stravolgere alcune cose...
semplicemente non concordo sulla opportunità della fisica di occuparsi di un campo per sempre indimostrabile.
Ma cosa è per sempre indimostrabile? Non ho capito...
Dio? Abbiamo già detto che non ci incastra nulla (scusa il gergo)
Forse allora ti riferisci all'origine dell'Essere.
Ma questa è una questione epistemologica, non fisica!
La fisica non pretende di rispondere alla domanda "perchè c'è qualcosa e non c'è il nulla?" che è probabilmente la summa di tutte le domande metafisiche. Più "semplicemente" osservando un effetto se ne chiede la causa e la indaga.
Nella MIA mente è come chiedere ad un fisico di ricercare se è meglio il gusto fragola o cioccolato.
Però la differenza è che la domanda da te fatta è scientificamente mal posta, la domanda "cosa ha generato il big bang?" è al contrario bel posta. Ero, scientificamente, una si può porre l'altra no.
In ogni caso, l'universo ciclico ed eterno non è ipotizzabile
La cosa non è così semplice, e anche "filosoficamente" tante volte ho pensato che il fatto che la materia/energia non possa essere infinita ed eterna potrebbe dipendere da una nostra "mancanza di fantasia"...
Ma questo è effettivamente tutto un altro discorso...
rimangono tante altre belle ipotesi affascinanti...quale fare vincere?
E vai con decenni di ricerca inutile!!
Inutile in che senso? La ricerca non è inutile anche se non porta a frutti, perchè su di essa in ogni caso si basa il progresso della conoscenza (scientifica).
Da come parli sembra uno scontro tra fazioni politiche. Quale fare vincere?
Semplicemente quella che si mostrerà più "resistente" ai controlli e ai tentativi di demolirla.
Traspare la tua sfiducia sul fatto che si possa arrivare un po' indietro rispetto al big bang. E se ci si dovesse riuscire? O se invece, come alcuni sostengono, prima o poi la teoria del big bang venisse a cadere??...
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| 23/09/2011 20:17 |
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| | | Post: 1.062 | Registrato il: 23/06/2010 | Sesso: Maschile | Obino | Utente Veteran | | OFFLINE |
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Avevo cominciato a risponderti, poi ho ricevuto una lunga telefonata e ho interrotto. Non avevo visto il tuo video.
Appena posso lo guardo...
Ciao
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| 24/09/2011 02:22 |
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| | | Post: 7.523 | Registrato il: 01/10/2006 | Sesso: Maschile | Astral + | Utente Master | Autostoppista galattico | | OFFLINE |
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Vi siete massacrati il topic. Coi botta e risposta (peraltro papiri) la gente comincia a leggere prima il 70, poi il 30, poi lo 0,5 poi più niente dei post.
(e lo so in quanto le ho fracassate tante volte)
Ah, tutto accade una volta soltanto,
ma una volta, sì, deve accadere.
Per valle o monte, per prato o per campo
devo svanire, per sempre tacere
be water my friend
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| 24/09/2011 11:21 |
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| | | Post: 1.064 | Registrato il: 23/06/2010 | Sesso: Maschile | Obino | Utente Veteran | | OFFLINE |
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Ciao giano, per ora ho visto solo metà del video, ma posso già commentare velocemente i primi due punti.
1) sul fatto che ogni volta che la scienza pensa di aver capito tutto o quasi la natura smentisce, credo non ci sia nulla di strano: rientra nelle regole del gioco, nel fatto che "le teorie scientifiche sono sempre provvisoriamente vere" e che vengono considerate tali fintantochè reggono alla prova dei fatti.
La presunzione umana; in effetti più volte la gli scienziati avevano pensato che non ci fosse quasi più niente da scoprire e che le generazioni future avrebbero avuto poco da fare...
L'atteggiamento è strutturalmente sbagliato, hai ragione, l'uomo è fondamentalmente presuntuoso... ma che ci vuoi fare?
La presunzione in ogni caso è nell'uomo, non nella scienza... riflettici...
2) nulla di nuovo ne tanto meno di strano: la ricerca segue tendenze e mode. Al solito la ricerca la fanno gli uomini e questo comporta, come avevo già detto, che nel farla ci mettono il proprio gusto, le proprie aspettative, e anche le proprie competizioni. Ma questo può al più portare a dei ritardi. Alla fine la scienza e democratica: col tempo di tutte le teorie in "competizione", la "spunta" sempre una sola, e cioè quella che si rileva più solida e più resistente agli esperimenti di controllo; e non importa chi ha formulato la teoria, fosse pure l'ultimo degli stolti.
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