La profezia di Daniele

Salve a tutti.
Se in questi giorni sono mancato è perché nel tempo libero mi sono dedicato ad approfondire alcune questioni che mi interessano (anche se non al pari di quelle trattate in questo forum ).
Credo di averlo detto altre volte, ma lo studio delle religioni e le dispute scritturali (argomenti che comprendono storia, filosofia, teologia, astronomia, filologia, lingue antiche, usi costumi e culture di popoli, nonché la fede e la spiritualità della gente) hanno sempre esercitato un notevole fascino su di me.

In questione giorni ho voluto approfondire (a livello storico, scritturale ed esegetico) la questione relativo al rapporto tra le tre religioni rivelate: Ebraismo, Cristianesimo e Islam.
Mettendo un attimo da parte l’Islam, in relazione all’Ebraismo, ciò che mi incuriosisce è il capire come mai i dotti rabbini (che di certo non sono gli ultimi arrivati nello studio delle Scritture) non riconoscano in Gesù il Messia. D’altra parte a noi è sempre stato semplicemente insegnato che Egli è il Cristo, senza però spiegarci mai bene perché (tranne un vago “come era stato profetizzato”). O almeno questa è la mia esperienza al catechismo e durante le ore di religione scolastica.

Ho cercato allora di approfondire queste “fantomatiche” profezie.
Ce ne sono elencate parecchie. Alcune mi sono sembrate basate su interpretazioni un po’ forzate; altre mi sono sembrate più ragionevolmente attribuibili a Gesù, ed effettivamente verificate (pur in una certa labilità di modi e tempi: ad esempio era scritto che prima sarebbe accaduta una certa cosa e poi, un poi imprecisato, un’altra; e così rileggendole con gli occhi della storia, gli si può effettivamente dare ragione).
Ma c’è una profezia che mi ha davvero flashato per l’incredibile precisione che (sembra) mostrare.

Ora, so che non fregerà a nessuno, ma prendendo spunti da alcuni siti e documenti che davano delle indicazioni sulla lettura della profezia, mettendo tutto insieme e ricercando altre informazioni che mi sembravano pertinenti e necessarie, ho ricostruito situazioni e periodi e ho fatto “il conto”.
La precisione è sorprendente!

Ora, riporterò accuratamente il percorso che ho fatto (anche solo per me, dato che lo ho tutto sparpagliato su pezzetti di carta sulla scrivania) nel modo più preciso possibile.
Se qualcuno poi avrà avuto la voglia o l’interesse per leggere, sarei felice di sentire qualche commento o qualche eventuale critica al modo in cui ho proceduto.

Cercherò di dare tutti i riferimenti e le fonti. Per le parti scritturali farò riferimento alla traduzione Nuova Riveduta, dato che (sui vangeli) è quella che mi è sembrata più fedele (direi anche più letterale).
Per confrontare si può utilizzare il ben fatto sito La Parola.


Iniziamo dal Libro in questione, quello di Daniele. La redazione definitiva è probabilmente avvenuta attorno al 164 a.C. (cfr). Il libro è attribuito al profeta Daniele, attivo dal 605 a.C in poi (cfr).
Gerusalemme era stata distrutta nel 606 a.C. e i giudei erano in esilio.

La profezia è costituita da due versetti del paragrafo 9, pervenutoci in ebraico (cfr).

Daniele 9,25-26

25 Sappi dunque e comprendi bene: dal momento in cui è uscito l'ordine di restaurare e ricostruire Gerusalemme fino all'apparire di un Unto, di un Capo, ci saranno sette settimane e sessantadue settimane; essa sarà restaurata e ricostruita, piazza e mura, ma in tempi angosciosi. 26 Dopo le sessantadue settimane un Unto sarà soppresso, nessuno sarà per lui. Il popolo d'un capo che verrà distruggerà la città e il santuario; la sua fine verrà come un'inondazione ed è decretato che vi saranno devastazioni sino alla fine della guerra.

L’Unto è il Messia di cui ampiamente si parla nell’Antico Testamento. In un’ottica Cristiana, quest’Unto è Gesù. Proviamo a fare i conti e vediamo se “tornano”.

Anzitutto va detto che le settimane vanno intese come settimane di anni.
Questa che potrebbe sembrare una forzatura, è in realtà una cosa del tutto naturale se si considera che il contare in settimane d’anni era una cosa normale tra gli ebrei, che avevano assimilato quest’abitudine sin dalla legge mosaica (cfr ad esempio Levitico 25:1-7, 8-13).
Bisogna quindi verifica se “dal momento in cui è uscito l'ordine di restaurare e ricostruire Gerusalemme” sino a quando non compare “un Unto” a Gerusalemme passano (7+62) x 7 = 483 anni.

Bisogna a questo punto, prima di procedere, precisare come va inteso l’anno. Erano quelli anni di profonda sperimentazione nel cercare di definire un calendario che mantenesse il rapporto costante tra gli anni e le stagioni: si passò nel corso di qui secoli da un calendario essenzialmente basato su quello lunare con continue opportune correzioni di volta in volta (calendario romano), fino a giungere a quello giuliano per sistemare successivamente la questione degli anni bisestili (cfr).
Ogni anno aveva quindi una durata diversa. Tuttavia in ambito biblico è ben specificato che con anno ci si riferisce ad un periodo di 360 giorni; tanto durava infatti un “anno profetico” (cfr Apocalisse 11:3 e Apocalisse 12:14)
Se traduciamo quindi in giorni questo periodo di 483 anni profetici, otteniamo 483 x 360 = 173880 giorni.

Dobbiamo ora datare il “momento in cui è uscito l'ordine di restaurare e ricostruire Gerusalemme” e quello in cui l’Unto compare in Gerusalemme.
Per il primo punto basta far riferimento alla data del decreto di ricostruzione di Gerusalemme. Questa ci viene fornita in Neemia 2,1 e Neemia 2,17:

“L'anno ventesimo del re Artaserse, nel mese di Nisan.”

“Allora dissi loro: Voi vedete in che misera condizione ci troviamo; Gerusalemme è distrutta e le sue porte sono consumate dal fuoco! Venite, ricostruiamo le mura di Gerusalemme, e non saremo più nella vergogna!"

Il re Artaserse I Longimano regnò dal 465 al 424 a.C. (cfr) L'anno ventesimo del suo regno corrisponde all'anno 445 a.C. Il mese di Nisan cade, in relazione al nostro calendario, nei mesi di marzo/aprile (cfr)
Siamo quindi tra il marzo e l’aprile del 445 a.C.

Per il secondo punto, supponendo corretto il riferimento dell’Unto a Gesù, dobbiamo individuare la data in cui Gesù entrò a Gerusalemme.
L’evangelista Luca ci informa che Gesù cominciò il suo servizio pubblico nel quindicesimo anno di regno dell'imperatore Tiberio (cfr Luca 3,1). L'imperatore Tiberio regnò dal 14 al 37 d.C. (cfr); quindi il 15esimo anno del suo regno fu il 29 d.C. In Luca 13,7 è esplicitamente detto che l’attività pubblica di Gesù durò 3 anni. Siamo allora al 32 d.C.
Giovanni 12,1 dice che Gesù venne a Betania sei giorni prima della Pasqua dei Giudei e in Giovanni12,12 che entrò a Gerusalemme il giorno dopo.
La Pasqua ebraica cade ogni anno il 15 di Nisan (cfr), quindi il giorno dell’ingresso di Gesù a Gerusalemme cade il 10 Nisan dell’anno 32 d.C.

Ora, dal marzo/aprile del 445 a.C. al marzo/aprile del 32 d.C. (tenendo presente che l’anno zero non esiste, ossia del 1 a.C. al 1 d.C. bisogna contare solo un anno) passano 476 anni “solari”.

Ora bisogna valutare la durata di questi anni solari.
Fino al 45 a.C. (anno in cui si riformò il calendario e si passò all’uso di quello giuliano) gli anni avevano una durata standard di 355 giorni essendo calcolati sui mesi lunari, e ogni due anni si apportavano correzioni per “riequilibrare” i giorni dei mesi con l’inizio delle stagioni inserendo in febbraio un mese intercalare (cfr). Non sappiamo con esattezza anno per anno come furono apportate le correzioni (o almeno io non ho trovato da nessuna parte questi dati). Tuttavia, tenendo conto che lo scopo era quello di far corrispondere un determinato giorno con (ad esempio) l’equinozio di primavera, e che le varie correzioni in quattro secoli (dal 445 a.C. al 45 a.C.) si sono dovute bilanciare, possiamo stimare sulla base delle nostre attuali conoscenze astronomiche che “a tale scopo” i 400 anni devono essere di 365 giorni con 97 bisestilità. (cfr).
Dal 45 a.C. in poi, in cui si introdusse il calendario giuliano con 365 giorni (e ancora qualche difficoltà nella determinazione delle bisestilità, comunque aggiunte in febbraio) sappiamo quali furono gli anni che divennero bisestili fino al 32 d.C.; e cioè:
-43, -40, -37, -34, -31, -28, -25, -22, -19, -16, -13, -10, -7, +4, +8, +12, +16, +20, +24, +28, +32.
Sono quindi 21 bisestilità, che sommate alle 97 stimate nei precedenti 4 secoli arrivano a 118.

L’ultima cosa da osservare è che l’intervallo in cui cade il mese lunare di Nisan (che dura 30 giorni) si sposta ogni due secoli di circa un giorno (cfr). Quindi in 476 anni, bisogno considerare uno slittamento di circa 2 giorni.
In definitiva, facendo riferimento al 10 Nisan e supponendo che nei due anni in questione (445 a.C. e 32 a.C.) il mese lunare di Nisan cada “il primo giorno possibile”, otteniamo il seguente numero di giorni tra queste due date
476 x 365 + 118 + 2 = 173860 !!!

Se poi, per maggior precisione, consideriamo il fatto che non sappiamo che giorno del mese Nisan sia stato promulgato il decreto di ricostruzione di Gerusalemme, e non sappiamo neanche come i due mesi Nisan cadevano in relazione agli anni solari 445 a.C. e 32 a.C., otteniamo un intervallo che va da 173810 a 173900 giorni; intervallo in cui rientrano i 173880 giorni profetizzati!!

La precisione è sbalorditiva!!!



L’ “ipotesi” Unto=Gesù sembra calzare alla perfezione.

Anche la parte di profezia contenuta nel versetto 26 sembra aver avuto perfetto compimento.
“Dopo le sessantadue settimane un Unto sarà soppresso, nessuno sarà per lui” (Gesù dopo pochi giorni viene abbandonato, tradito, giudicato e crocefisso) (cfr Giovanni 18 e Giovanni 19);
“Il popolo d'un capo che verrà distruggerà la città e il santuario” (questo popolo sono i romani e il capo è l’imperatore Tito che nel 70 d.C. fa distruggere il tempio di Gerusalemme)(cfr ).

Ciao caro, mi fa piacere risentirti!
Ehm... però il tuo post lo leggo dopo con più calma eh!

Interessante! Ti sei dato da fare parecchio, complimenti.

Non esiste la possibilità remota(ma anche non tanto remota) che i testi antichi,siano stati modificati,a seguito dei fatti avvenuti?
Diciamo...Tanto per renderli calzanti?
Oppure,a meno che,tu non sappia l'ebraico,che ci sia qualche involontario(o volontario) errore di traduzione?

è davvero molto interessante e hai fatto un ottimo lavoro... tuttavia non riesco a darti un parere, sono un po' nella fase "chissà se Cristo è davvero esistito" e nella fase "Mah, la Bibbia non mi convince molto!"...
se fai altre ricerche e ne hai voglia, tienimi aggiornata, mi interessa.

daneconnie, 09/05/2011 20.15:

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Ciao caro, mi fa piacere risentirti!
Ehm... però il tuo post lo leggo dopo con più calma eh!

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Ciao dane
Tranquilla, ora torno

crai79, 09/05/2011 20.52:

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Interessante! Ti sei dato da fare parecchio, complimenti.

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Grazie!

Maila1, 09/05/2011 21.19:

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Non esiste la possibilità remota(ma anche non tanto remota) che i testi antichi,siano stati modificati,a seguito dei fatti avvenuti?
Diciamo...Tanto per renderli calzanti?

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No, per due motivi.
1) quesi testi sono considerati sacri! nell'ottica di un popolo credente e devoto sarebbè impensabile: tieni anche conto che quegli scritti rappresentano un partimonio anche storico e culturale per il popolo stesso.
Inoltre in Deuteronomio 4,2 è scritto "Non aggiugete ne togliete nulla a ciò che sto per ordinarvi" e ancora in Proverbi 30,5 "Ogni parola di Dio è affinata con il fuoco... Non aggiungere nulla alle sue parole, perché Egli non ti rimproveri e tu sia trovato bugiardo".
Non avrebbero mai trasgredito a colui nei confronti del quale temevano il solo pronunciarne il nome; e anche se qulcuno ci fosse stato, non credo un intera comunità sarebbe convenuta su una cosa del genere.
2) ma se anche dovessi ritenere non sufficentemente forte la su citata motivazione, allora ti basti pensare al fatto che per gli ebrei Gesù non è il Messia: figuriamoci se andavano a modificare i loro testi sacri per appoggiare quello che dal loro punto di vista è "un falso"!

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Oppure,a meno che,tu non sappia l'ebraico,che ci sia qualche involontario(o volontario) errore di traduzione?

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Ovviamente non conosco l'ebraico. Ma sul sito che ho postato (La Parola) puoi leggere tutta la Bibbia secondo diverse autorevoli traduzioni.
Inoltre, miracoli della tecnologia, questo fantastico sito (Biblos) per lo studio della Bibbia, chiunque con un po' di pazienza e con qualche conoscenza di inglese, può analizzare tutta la Scrittura parola per parola, contemplandone modi, tempi, declinazioni, etimologie, ricorrenze e quant'altro


edit: dimenticavo, al più si potrebbe discutere sulla questione inversa, ossia: magari sono i Vangeli ad essere stati scritti per farli aderire alle antiche profezie.
Ma anche qui, l'operazione di sfiducia (almeno su alcune questione) risulterebbe molto difficile.

daneconnie, 09/05/2011 21.38:

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è davvero molto interessante e hai fatto un ottimo lavoro... tuttavia non riesco a darti un parere, sono un po' nella fase "chissà se Cristo è davvero esistito" e nella fase "Mah, la Bibbia non mi convince molto!"...
se fai altre ricerche e ne hai voglia, tienimi aggiornata, mi interessa.

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Dane, sul fatto che la Bibbia non ti convinca, non so che dirti.
Non sarò certo io ad evangelizzarti
(anche perchè non sono tecnicamente e propriamente parlando evangelizzato neanche io )

Sul fatto che Cristo sia davvero esistito o meno, bhe, ammeno che non si voglia giaocare ad immaginose teorie del complotto e fare della dietrologia pazzesca, direi che ci sono pochi dubbi storici; per lo meno sul fatto che sia esistito, abbia predicato e sia stato "condannato al massimo supplizio".
Sul fatto che abbia fatto miracoli e che sia resuscitato se ne può chiaramente discutere; ma sulla realtà sotrica del personaggio non credo.

Plato,
scusami se ti contraddico ma io non credo impossibile quello che ha supposto Maila...
ti faccio un esempio attuale. Lo so che rompo sempre con 'sti testimoni di Geova perché lo sono stata per qualche anno, ma li conosco un po' meglio che i cattolici. Ecco, loro hanno fatto una traduzione della Bibbia, che si chiama "La traduzione del Nuovo Mondo", aggiungendo o interpretando a loro modo...
chi ti dice che negli anni non sia stato fatto lo stesso dai cattolici? Già solo il fatto che siano stati scelti libri canonici enon considerati i libri apocrifi, fa pensare...

A parte i testimoni di Geova.. mi pare una cosa abbastanza plausibile che i traduttori della bibbia ci abbiano lavorato parecchio sopra durante gli anni.. ci sono molti studiosi "eretici" che lo affermano.

ecco appunto... io citavo loro perché sono un gruppo di religiosi moderni, quindi è un esempio attuale.
Purtroppo non possiamo sapere cosa è accaduto centinaia di anni fa.
Al consiglio di Nicea si è fatto non poco per, diciamo, far filare il tutto secondo un senso logico, potrei sbagliare, sono reminescenze dei miei studi al liceo...

E poi ci sono anche gli errori di traduzione forzati della bibbia. Come il fatto che nessuno dica che Elohim non era affatto un modo di chiamare Dio.. quanto piuttosto gli Dei intesi sia come maschili che femminili (quindi più d'uno e di ambo i generi). Purtroppo ci sono errori e accomodazioni praticamente in ogni libro che sia stato inserito nella lista approvata dalla Chiesa. Immagino che senza "errori" la bibbia non sarebbe mai potuta nascere..

STOP!!!

Ragazzi, di che state parlando scusate!??

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chi ti dice che negli anni non sia stato fatto lo stesso dai cattolici?

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Al consiglio di Nicea si è fatto non poco per, diciamo, far filare il tutto secondo un senso logico

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E poi ci sono anche gli errori di traduzione forzati della bibbia (...) Purtroppo ci sono errori e accomodazioni praticamente in ogni libro che sia stato inserito nella lista approvata dalla Chiesa.

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mi pare una cosa abbastanza plausibile che i traduttori della bibbia ci abbiano lavorato parecchio sopra durante gli anni

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Ma cosa centrano tutte queste cose con le questioni scritturali??
Cosa abbiano fatto le varie chiese durante i loro concilii, con le loro traduzioni, con le loro dottrine e con le loro opere non ha nulla a che fare con il senso del mio post!
Non cadiamo sempre nella solita diatribi dei "peccati della chiesa"... ci manca solo ceh mettiate in mezzo le solite crociate e il fatto che il Papa difende i pedofili!!

Io parlo facendo semplicemente riferimento alle Scritture. Non me frega minimamente cosa pensano le varie chiese (a cominciare da quella cattolica) a riguardo. Non sto parlando di interpretazioni, semplici traduzioni o dottrine.
Ci sono tanti studiosi di lingue antiche che lavorano sui "testi originali" (dove le virgolette sono s'obblico perchè l'espressione ha un senso filologico) e che spendono anni a ricercare su fonti antiche, a comparare frammenti di manoscritti, a ricostruire contesti storici e culturali da fonti extrabibliche, ecc, senza nessuna chiesa da difendere ne alcun credo da promulgare.

I testi nelle lingue originali sono a disposizione di tutti, e grazie ai mezzi di cui disponiamo sono molto accessibili anche ai più profani.
Non buttiamola sempre in caciare con la storia dell'organizzazione oscura della chiesa che vuole controllare le menti della gente.
Non siamo più al tempo dell'inquisizione e dell'Indice; e anche se la chiesa vorrebbe ancora (e in parte riesce) controllare pensieri e credo della gente, abbiamo tutti gli stumenti per "non lascirci fregare"...
E comunque la cosa c'entra poco... ripeto; qui si parla d'altro.

(Senza contare che se anche fosse, rimane il fatto che gli Ebrei con la Chiesa hanno davvero poco da spartire, se non nulla, quindi non vedo cosa potrebbero avrer alterato dei loro testi... almeno in relazione alle profezie messianiche...)

Dane, dici che rompi spesso con 'sta storia dei Testimoni di Geova, ma io me la ero persa.
I TdG sono la mia passione! Mi diverto un sacco a giocarci!
Però vedi continua a non c'entrare il discorso. Loro hanno modificato le traduzioni in modo da "incastrarci" la loro dottrina (cosa tristissima), ma se compri una loro versione interlineare ti accorgerai che il testo in greco (e quasi sempre anche la traduzione parola per parola) è lo stesso che trovi su qualsiasi altra fonte.
Io ho scaricato una versione interlineare (greco-inglese) della Traduzione del Nuovo Mondo (del 1969); ogni volta che leggendo i vangeli trovo qualcosa in disaccordo con la loro dottrina, vado sulla versione loro e vedo come hanno tradotto: quasi sempre in disaccordo da come la loro stessa versione interlineare mostra!!

Platone84, 09/05/2011 23.05:

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Io parlo facendo semplicemente riferimento alle Scritture. Non me ne frega minimamente di cosa pensano le varie chiese

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pure io!

Ciao Platone,
anch'io mi sono posto la domanda più volte. Non dico sia tutto fasullo ma potrebbe anche essere.
Tu rispondi a Maila dicendo che "nell'ottica di un popolo credente e devoto sarebbe impensabile" ma ricorda che i testi sacri sono stati visibili a pochissimi nella loro forma originale e se qualcosa dovevano modificare per convincere le masse è proprio chi ha il potere ad attuare il cambiamento.
Non sono i popoli timorosi ad essere interessati alla modifica e non hanno neanche il potere di farlo, ma sono quei pochi che stanno all'apice a conoscere la verità e narrare la storia secondo il loro tornaconto.
Ovviamente sono solo teorie ma ciò che asserisce Sibaldi e altri studiosi come lui danno molto da pensare.
Se dovessi scrivere una storia sperando che la gente ci creda anch'io la riempirei di strane coincidenze.
Comunque hai fatto un ottimo lavoro e se vorrai scrivere il seguito delle tue indagini sarò lieto di proseguire la lettura.

Comunque i miei dubbi non sono affatto sul libro di Daniele, che parrebbe essere assolutamente originale. Più che altro sui riferimenti che hai fatto dei vangeli alla vita di Gesù.

E diciamocelo:

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Cosa abbiano fatto le varie chiese durante i loro concilii, con le loro traduzioni, con le loro dottrine e con le loro opere non ha nulla a che fare con il senso del mio post!

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magari col senso no.. ma il risultato ne verrebbe molto modificato.

Sul fatto di smettere di pensare alla Chiesa manipolatrice delle masse potremmo parlarne.. io non smetterò mai! La Chiesa lo è stata, lo è, e lo sarà.

Non volevo parlare dei misfatti della Chiesa cattolica, volevo portare l' attenzione sul fatto che la Bibbia potrebbe essere stata "costruita", nel senso che potrebbe essere stata adeguata di volta in volta agli avvenimenti, scelti di volta in volta i testi più adeguati, in iter magari.
E poi, scusa, ma quale è lo scopo della tua ricerca, assolutamente ben fatta? In fondo la tua è una "dimostrazione", eventuale, che nella Bibbia c' è una previsione legata alla venuta di Gesù, o ho interpretato male? Cioè, a che pro ti sei fatto tutto sto popo' di lavoro?

Rileggendo meglio il tuo post c'è qualcosa che non mi quadra. Lo rileggo domani con calma e se avrò ancora dubbi te lo farò sapere.

PS: A parte il fatto che il libro come dici anche tu non sarebbe stato redatto dal profeta Daniele (come la maggior parte dei libri di "nome profeta" della bibbia) ma è di molto posteriore.

Credo che sia una ricerca per capire se sia esistito o meno il personaggio partendo da una profezia, a prescindere da religione/chiesa.
Mi pare ovvio che se tutto ciò che è stato scritto nei secoli viene considerato "ritoccato" è scontato che non lo si dia per attendibile.
E' legittimo insomma.
Penso che comunque Platone non abbia speso il suo tempo con l'intenzione di ricercare tramite qualcosa di infondato.
Si, magari lo ha fatto, ma in buona fede.
Credo che non sia il tipo che se la racconta e se la vuole raccontare nei secoli dei secoli.
Potrebbe essere il primo step per ritornare appunto sui vostri passi.
Appunto l'infondatezza di questi scritti.
Questo è il pro, penso.

Dane, quel tuo "potrebbe" non basta.
Da un "potrebbe" di Plato ne è uscita una ricerca.
Giusta o sbagliata che sia...

Cattiva!


va che scherzo...

Rileggendo leggo un sacco di "potrebbe"...
Postare solo ricerche please...eheheh!

Le farei anche, le ricerche, ma prima voglio capire di che stiamo parlando esattamente...

daneconnie, 10/05/2011 00.16:

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Le farei anche, le ricerche, ma prima voglio capire di che stiamo parlando esattamente...

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Della fondatezza o meno di una profezia, Dane..
...e se questa può "rinforzare" o "indebolire" l'esistenza di un "personaggio"...

Ciao Roberto.
Intendiamoci, io non voglio difendere strenuamente la tesi che "e impossibile che le Scritture siano state modificate". Sia perchè non mi tocca personalmente, sia perchè mi sembra evidente che questa possibilità appartiene all'insieme degli eventi possibili.
Quello che non tanto mi piace è il liquidare tutte e questioni scritturali bollando le Bibbia come poco più che una favola per bambini innestata su uno sfondo storico verosimile.
Inoltre tutto lascia pensare al contrario!

Sarà anche vero che non è il popolo che eventualemtne avrebbe modificato a piacere ma chi sta al vertice.
Però il pensare ad una tale operazione "strutturata" a quei tempi è una cosa che mi pare molto più fantasiosa dell'aver azzeccato una profezia!
Intatno la mia personale idee del popolo ebraico: hanno sempre mostrato un profondo rispetto ed attaccamento alle scritture, e sono convinto che quessto caratterizzasse non solo il volgo ma anche i dotti.
Mel ricopiare i testi sacri usavano una minuzia incredibile, segnando alla fine di ogni rigo numero di battute, numero di spazi, frequesnza di certe consonanti e quant'altro per garantirne la corretta trascrizione.

Ma supponiamo pure che per motivi di condizionamento del popolo abbiano voluto studiare una simile operazione di falsificazione.
Ora, passi l'idea che i dotti rabbini di un villaggio o anche di una città si siano messi d'accordo per modificare le Scritture adattandole alle "nuove necessità". Ma come avrebbero potuto organizzare una simile operazione in tutte le città e in tutti i villaggi del vasto regno di Israele?? Migliaia di dotti, rabbini ed emanuensi tutti concordi non solo nel modificare, ma anche nel come modificare!! Senza tener conto che le distanze all'epoca erano un impedimento ed un ostacolo "legermente" più consistente.
Ma concediamo anche capacità organizzative fuori dal comune, reti di comunicazioni clandestine da (per allora) fantascienza, e un'obbedienza e una convergenza di opinioni nelle modifiche da fare invidia a qulunque setta, qualunque organizzazione terroristica e a qulsiasi partito totalitario.
Rimane il fatto che gli ebrei non erano una organizzazione monolitica, ma erano divisi in numerose correnti anche fortemente in contrasto tra di loro: Farisei, Esseni, Samaritani, Sadducei, e tante altre.
La custodia dei libri sacri non era affidata ad un manipolo di uomini, ma a tutte queste genti.

In conclusione: l'ipotesi dell'alterazione ad hoc è si un'ipotesi annoverabile, ma esclusivamente scolastica.
La ragione ed il buon senso mi portano a credere che salvo eventuali (e del tutto possibili e plausibili) sviste nelle successive trascrizioni, non ci siano state drastiche modifiche che ne abbiano rivoluzionato il senso.
Questo alemno fino a quando non mi si adducono nuove e più convincenti argomentazioni oltre ai soliti sospetti da complottisti e cospirazionisti viziati da una certa malafede.

E, per l'ultima volta, nel caso specifico tutto il discorso diventa vuoto perchè non c'è alcun motivo al mondo per pensare che gli Ebrei si siano auto castrati per fare un favore ai Cristiani!

NB. non voglio passare come lo strenue difensore della Bibbia, perchè non lo sono.
Parlo in sincera onestà intelletuale.
sono più proponso ad accettare la tesi che chiunque abbia scritto i vari libri della Bibbia se li sia inventati di sana painta: ci vedo molta meno forzatura in questo che non nel mega complotto israelita.

crai79, 09/05/2011 23.16:

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E diciamocelo:

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Cosa abbiano fatto le varie chiese durante i loro concilii, con le loro traduzioni, con le loro dottrine e con le loro opere non ha nulla a che fare con il senso del mio post!

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magari col senso no.. ma il risultato ne verrebbe molto modificato.

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Non ho capito cosa intendi.

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Sul fatto di smettere di pensare alla Chiesa manipolatrice delle masse potremmo parlarne.. io non smetterò mai! La Chiesa lo è stata, lo è, e lo sarà.

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Non abbiamo bisogno di parlarne affatto, perchè siamo d'accordo!
Potrei farti un lungo elenco di motivazioni "molto concrete" del perchè lo penso. Su tante cose è disposta anche a storpiare la stessa religione che rappresenta pur di garantirsi un efficace controllo.

Il punto (e quello che volevo dire) è che non è di questo che volevo parlare.
Non dicevo smettiamo di considerare la chiesa tale; dicevo: smettiamolo di metterla sempre in mezzo (con i soloti argomenti) ogni qual volta si affaccia l'argomento religione o fede o Gesù o simili, per sostenere o denolire una tesi.

Sulla questione dell'alterazione sia storica che scritturale dei vangeli canonici, la questione risulta in effetti un attimo più complessi rispetto a quella dell'Antico Testaemento.
La questione è comunque tutt'altro che riducibile ad un banale "i papi dei primi secoli si son fatti una religione a loro uso e consumo".
Non è questa la sede per discuterne, e ad ogni modo nel caso che costituisce l'argomento di questo topic, basta sapere di Gesù che "era considerato il Messia", "arrivò a Gerusalemme sotto Tiberio e nello stesso periodo fu arrestato e condannato", cose riscontrabili anche da fonti eztrabibliche.
La parte relativa alla distruzione del tempio di Gerusalemme nel 70 d.C. non è neanche menzionata nel Nuovo Testamento; si spera che almeno su questo non escano nuovi complotti magari architettati dai romani che dovevano accusare e perseguitare i cristiani per l'icendio del 64

crai79, 09/05/2011 23.37:

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Rileggendo meglio il tuo post c'è qualcosa che non mi quadra. Lo rileggo domani con calma e se avrò ancora dubbi te lo farò sapere.

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Aspetto con ansia un eventuale commeto.
Come dicevo, è del tutto probabile che nel metodo che ho seguito ci siano errori o vizi di fondo.

Ragazzi,al di là delle mie varie ipotesi complottistiche,che tanto assurde non sono,visto che la storia questo canta,io parlo anche di difficoltà di interpretazione di una lingua morta per molto tempo.
Vi riporto un esempio,io ho letto Mondo Disco,in italiano,per tentare di abituarmi allo stile dello scrittore,poi in inglese.Stesso racconto.
Ragazzi,per quanto io abbia ritenuto superba la traduzione,in realtà nel riportare alcune parole il vero significato del romanzo perde.
Perde esattamente,IL significato di alcuni giochi di parole,
Perde senso in altri punti,umorismo in altri ancora.Rimane una traccia ben delineata della storia,questo si.
Ma non si può entrare nella logica di una lingua e riportarla in un'altra lingua mantenedendone appieno il significato.E sto parlando dell'inglese!
Ora,rapportiamo questa difficoltà di interpretazione ad una lingua come l'ebraico biblico,che se la memoria non mi inganna, già 2000 anni fa era in disuso perchè prima influenzato e poi sostituito dall'aramaico(totalmente differente),una lingua utilizzata solo per le cerimonie religiose e dunque parlata da pochi "eletti",una lingua che alcune famiglie ebraiche ribelli tentarono di riportare in uso svariate volte ma con scarsi risultati perchè ormai sconosciuta dalla massa e che tornò in auge come lingua parlata solo nel XIX secolo ...
cosa pensate che ne possa uscire fuori da una traduzione di un tema come quello religioso già astruso di per sé,perchè pregno di conflitti mistici e materiali ?
La pura e sacrosanta verità?
Io,ho i miei dubbi.

daneconnie, 09/05/2011 23.20:

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E poi, scusa, ma quale è lo scopo della tua ricerca, assolutamente ben fatta? In fondo la tua è una "dimostrazione", eventuale, che nella Bibbia c' è una previsione legata alla venuta di Gesù, o ho interpretato male? Cioè, a che pro ti sei fatto tutto sto popo' di lavoro?

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Di profezie messianiche nella Bibbia ce ne sono tantissime.
Molte in effetti descrivono un Messia che sembra combaciare con la figura di Gesù: il buon pastore, il re, l'agnello, la sconfitta del peccato, la resurrezione dai morti, ecc.
Anche se messe tutte insieme sembreberebbero lasciare pochi spazi a dubbi (alemno sotto un semplice punto di vista scritturael, e non necessariamente storico), non è poi così semplice.
Ad esempio prese più alla lettera le affermazioni sulla sconfitta del peccato e la resurrezione potrebbero assumere tinte diverse dagli eventi narrati nei vangeli.
Ci sono tante altre controversie; basti pensare al fatto che, come ho già detto, gli ebrei non concordano nel riconoscere il Messia in Gesù.

La profezia di Daneile ha la caretteristica di essere meno evocativa e simbolica, più "concreta" nei suoi riferimenti (l'arrivo dell'Unto, la distuzione del santuario, il riferimento temporale all'annuncio della ricostruzione) e soprattutto con un riferimento numerico ben preciso!

A differenza di altre profezie che fanno più "interpretare", in questo caso mi sembrava si trattasse di "verificare" la corrispondenza dei tempi.
Partendo da una nota a piè di pagina dell amia vecchia versione CEI degli anni sessanta, in cui diceva che le settimane si riferivano a settimane d'anni (cosa che ho poi avuto modo di verificare meglio), aiutato dal concetto di "anno profetico", ho voluto ricostruire i tempi degli eventi nel modo più preciso che ho potuto, per testarne la corrispondenza con quelli della profezia.
Dopo tutti i fattori che ho dovuto considerare, il trovare una corrispondenza così precisa, non nego che mi ha parecchio sorpreso!

ps. Dane, non so se ho risposto al tuo dobbio sul perchè ho fatto tutto quel popo' di lavoro.

Maila1, 10/05/2011 01.29:

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Ragazzi,al di là delle mie varie ipotesi complottistiche,che tanto assurde non sono,visto che la storia questo canta,io parlo anche di difficoltà di interpretazione di una lingua morta per molto tempo.
Vi riporto un esempio,io ho letto Mondo Disco,in italiano,per tentare di abituarmi allo stile dello scrittore,poi in inglese.Stesso racconto.
Ragazzi,per quanto io abbia ritenuto superba la traduzione,in realtà nel riportare alcune parole il vero significato del romanzo perde.
Perde esattamente,IL significato di alcuni giochi di parole,
Perde senso in altri punti,umorismo in altri ancora.Rimane una traccia ben delineata della storia,questo si.
Ma non si può entrare nella logica di una lingua e riportarla in un'altra lingua mantenedendone appieno il significato.E sto parlando dell'inglese!
Ora,rapportiamo questa difficoltà di interpretazione ad una lingua come l'ebraico biblico,che se la memoria non mi inganna, già 2000 anni fa era in disuso perchè prima influenzato e poi sostituito dall'aramaico(totalmente differente),una lingua utilizzata solo per le cerimonie religiose e dunque parlata da pochi "eletti",una lingua che alcune famiglie ebraiche ribelli tentarono di riportare in uso svariate volte ma con scarsi risultati perchè ormai sconosciuta dalla massa e che tornò in auge come lingua parlata solo nel XIX secolo ...
cosa pensate che ne possa uscire fuori da una traduzione di un tema come quello religioso già astruso di per sé,perchè pregno di conflitti mistici e materiali ?
La pura e sacrosanta verità?
Io,ho i miei dubbi.

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Ti rispondo telegraficamente perchèmi si stanno chiudendo gli occhi del sonno.

- è chiaro che una traduzione perde iniìevitabilmente qualcosa; solo che la prima cosa che si perde è lo sitle, più difficilmente (anche se succede) il contenuto. Tieni anche conto che l'Antico Testamento è costituito per buona parte da libri di cronache e di leggi. Dei Salmi e libri profetici perderemo indubbiamente la bellezza, e alcuni passaggi ci resteranno oscuri o ci fuorvieranno anche dal senso originale, ma credo che, nel complesso, il contenuto e il messaggio ci arrivi.
- molti libri sacri sono scritti in lingue morte, ma non per questo vengono ritenuti indegni di essere studiati come tali;
- direi che, pur non essendo un linguista, greco antico e latino mi sembrano lingue più morte dell'ebraico, eppure la cosa non apre scioccare nessuno;
- le comunità ebraiche di tutto il mondo, compresa quella italiana, non solo non credo sollevino quetioni o problemi relativi ad una perdita di contenuti della Torah a causa dei secoli e della lingua, ma con estrema gelosia conservono e custodiscono altri loro libri sacri come il Talmud che si rifiutano di divulgare in altre lingue: segno di una forma di gelosia e di intima condivisione spirituale con quei testi.
- seppur fosse come dici tu per il messaggio spirituale e mistico del testo sacro, non vedo la stretta relazione con i numeri e i riferimenti storici di una profezia (orgomento di cui volevo discutere invece di cadere nella solita diatriba dell'attendibilità della Bibbia)
- per pura curiosità: l'approdo ultimo dle tuo discorso quel'è? che è tempo sprecato studiare la Bibbia (e non parlo di noi cazzeggiatori della rete, ma dei linguisti dei teologi e dei dotti ebraici e cristiani).


ps. lo metto qui perchè non sono sicuro della veridicità di quello che sto per scrivere, ma mi pareva di aver letto proprio recentemente che la caratteristica dell'ebraico è che non muta (o muta pochissimo) nel tempo, e che si arricchisce solo di parole nuove prese da altre lingue o a seguito di esigenze nuove (tipo la aprola computer per capirci). Mi colpì il fatto che lessi si stimava che se Elia andasse oggi in Israele non dovrebbe avrebbe troppi problemi nel comunicare ...

ps2. al solito tanto sintetico non sono riuscito ad essere... ma porc...
Buonanotte a tutti