  13/03/2012 14:26 |
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| | | Post: 83 | Registrato il: 23/08/2011 | Età: 47 | Sesso: Maschile | Obino | Utente Junior | | OFFLINE |
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Riprendendo il filo del discorso, vedo che la discussione si è indirizzata verso un "referendum" sul concetto di "religione"; non vorrei arrivare a questo livello. Ci sono nazioni che hanno imposto l'ateismo di stato; trovo orripilante soltanto l'idea (e i risultati sono stati perlomeno agghiaccianti)..l'idea stessa di "mistico" è latente in tutti, ed è ineliminabile. Il mio spunto voleva essere più specifico e puntuale; ha senso continuare a riporre fiducia in un testo "superato"?
jimmy_, 11/03/2012 17.17:
La bibbia è un testo, molto antico e scritto sotto ispirazione (al giorno d'oggi va di moda il termine "canalizzazione") leggibile ed interpretabile a più "livelli": da quello di "favoletta" a cui noi siamo abituati, ad altri livelli più complessi, fino a giungere a quello puramente spirituale, non accessibili a tutti. ....
Sono belle parole, ma non vorrei che quello che hai scritto fosse un'assioma, un'icona cristallizzata. La bibbia, è detto, è un testo rivelato eccetera. Ma quanti testi sacri lo sono? Mi risulta che tutti siano rivelati dalla divinità..E che Dio è quello che parla soltanto ai raffinatissimi teologi in grado di penetrare i livelli più profondi , lasciando ignoranti e soggiogati la stragrande maggioranza delle persone? Vorrei sperare in un Dio "universale" e democratico, che parli a tutti...(come vuole essere il messaggio cristologico ad es.)
E' vero che è anche difficile discutere di un argomento conosciuto così superficialmente. Personalmente mi rimboccai le maniche lessi tutto il vecchio testamento circa una decina d'anni fa. Mi lasciò terribilmente freddo (cosa che ricordo capitò anche a Gandhi). Ci ho trovato un po' di tutto, contraddizioni incredibili, sprazzi di saggezza, sprazzi di follia, concetti talebani, razzisti, sessisti, guerrafondai e concetti poetici e profondi. L'ho vista come un guazzabuglio di concetti di un popolo in trasformazione, e un'interessante storia di guerre e conquiste. L'ho vissuta come una storia estremamente "altra", diversa, lontana dalla nostra tradizione classica...a mio parere il pregio più grande è l'esser stata ispirazione per i grandi maestri del rinascimento; ma il Dio terribile avvolto in vesti e con la barba bianca che caccia gli uomini dal paradiso terrestre penso sia una catena che ha grondato fin troppo sangue, e che va spezzata |
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| 13/03/2012 15:51 |
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| | | Post: 761 | Registrato il: 30/09/2011 | Sesso: Maschile | Obino | Utente Senior | | OFFLINE |
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Tutti possono raggiungere "certe concezioni" con meditazione e riflessione, non solo i teologi, ma finché si continuerà ad affidarsi a quanto raggiunto da altri, difficilmente si riuscirà a trovare la verità che si cerca.
Inoltre, penso che la verità vada intesa come qualcosa al di là dell'oggettività della razionalità umana.
È per questo che non si riesce a spiegare con metodi scientifici il concetto di divino: semplicemente va intuito, va raggiunto, non calcolato.
La trasformazione della discussione è stata causata da alcuni interventi, ma va beh, l'importante è riprendere il filo del discorso ora :D
Out of business. |
| 15/03/2012 16:23 |
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| | | Post: 716 | Registrato il: 28/01/2011 | Città: SIENA | Età: 38 | Sesso: Maschile | Astral + | Utente Senior | Guardiano della bacheca | | OFFLINE |
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giano76, 13/03/2012 14.26:
jimmy_, 11/03/2012 17.17:
La bibbia è un testo, molto antico e scritto sotto ispirazione (al giorno d'oggi va di moda il termine "canalizzazione") leggibile ed interpretabile a più "livelli": da quello di "favoletta" a cui noi siamo abituati, ad altri livelli più complessi, fino a giungere a quello puramente spirituale, non accessibili a tutti. ....
Sono belle parole, ma non vorrei che quello che hai scritto fosse un'assioma, un'icona cristallizzata. La bibbia, è detto, è un testo rivelato eccetera. Ma quanti testi sacri lo sono? Mi risulta che tutti siano rivelati dalla divinità..E che Dio è quello che parla soltanto ai raffinatissimi teologi in grado di penetrare i livelli più profondi , lasciando ignoranti e soggiogati la stragrande maggioranza delle persone?
Beh che la bibbia sia un testo ispirato, per me, non è un assioma, ma non è mia intenzione discutere su questo: per come la vedo io buona parte dei testi sacri di quasi tutte le religioni sono ispirati. Con la meditazione anche tu, come chiunque, potresti giungere al vero significato spirituale di quei testi.. E non è che viene "tenuto nascosto il vero significato", è che quelle erano le parole giuste per spiegare le cose ad un uomo di 4000 anni fa (al netto delle errate traduzioni, aggiunte, tagli e modifiche), e non dubito del fatto che non vadano bene per te che sei nato 4000 anni più tardi..! Il fatto è che il loro reale contenuto spirituale è ancora attuale, come lo è quello di praticamente tutti i testi realmente ispirati, ma non direttamente accessibile se non tramite meditazione.
Sul fatto di scrivere "a più livelli" è una cosa che viene fatta molto spesso, da sempre: Il Piccolo Principe è un classico e li la scrittura a più livelli è palese, la Divina Commedia pure è scritta su più livelli: quello politico che ci insegnano a scuola è solo il livello più basso (e di solito non capiamo neanche quello..!).. Un sacco di testi lo sono, ma non ci vedo niente di "ingannevole": ogni livello parla ad un tipo di persona che è pronta a comprendere ciò che in quel livello è "scritto"..
“Solo quando l'ultimo fiume sarà prosciugato,
quando l'ultimo albero sarà abbattuto,
quando l'ultimo animale sarà ucciso,
solo allora capirete che il denaro non si mangia."
(Tatanka Iyotake, capo dei Sioux Lakota) |
| 16/03/2012 14:49 |
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| | | Post: 85 | Registrato il: 23/08/2011 | Età: 47 | Sesso: Maschile | Obino | Utente Junior | | OFFLINE |
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Insisto, il mio intervento vuole essere ulteriormente "sacrilego". Comincerei dall'affermazione "testo sacro". Che significa? A mio parere, che qualcuno l'ha denominato così, e per tradizione ne assegniamo il significante all'intero corpus... Ma siamo sicuri di questo? E' interamente ispirato? Un libro di migliaia di pagine? Scritto da un'infinità di mani differenti, in epoche successive? O è più probabile che solo alcuni concetti sparpagliati qui e lì abbiano qualcosa di profondo, e leggibile su più livelli? Solo perchè è nominato "testo sacro" l'aura di sacralità deve pervaderlo interamente? Deve per forza essere un testo ispirato dal divino? Mi sento di smontare questa affermazione.
Mi aiuto con qualche passo preso qui e là su internet.
“ Ora uccidete tutti i ragazzi e anche tutte le donne che sono appartenute a un uomo, ma conserverete in vita per voi le ragazze ancora vergini.” (Numeri 31, 17)
" Beato chi afferrerà i tuoi bambini
e li sbatterà contro la roccia!" (Salmo 137,9)
" Dalla donna ha avuto inizio il peccato, per causa sua tutti moriamo. Non dare all'acqua un'uscita né libertà di parlare a una donna malvagia." (AT Siracide 25, 24)
" Non mostri la sua bellezza a qualsiasi uomo, non segga a ciarlare insieme con le altre donne, perché dagli abiti esce fuori la tignola [tarma dei panni] e dalla donna malizia di donna." (Siracide 42, 12)
" Meglio la cattiveria di un uomo che la bontà di una donna, una donna che porta vergogna fino allo scherno." (Siracide 42, 14)
" La donna che ha un flusso di sangue per molti giorni, fuori del tempo delle regole, o che lo abbia più del normale sarà immonda per tutto il tempo del flusso, secondo le norme dell'immondezza mestruale. Ogni giaciglio sul quale si coricherà durante tutto il tempo del flusso sarà per lei come il giaciglio sul quale si corica quando ha le regole; ogni mobile sul quale siederà sarà immondo, come lo è quando essa ha le regole. Chiunque toccherà quelle cose sarà immondo; dovrà lavarsi le vesti, bagnarsi nell'acqua e sarà immondo fino alla sera. Quando essa sia guarita dal flusso, conterà sette giorni e poi sarà monda." (Levitico 15, 25)
Quanta saggezza e profondità ci sono nelle parole sopra? Quali chiavi di lettura? Possiamo consumarci ad inventare scuse, ma parte del vecchio testamento è scritto da unomini antichi, misogini, violenti, e totalmente privi di qualsiasi ispirazione divina.
Inoltre, mi sento di far mia questa osservazione: "l’edizione Cei-Ueci della Bibbia commenta: “Si ricordi che la morale dell’Antico Testamento non era perfetta e delicata come quella evangelica”. Dunque la morale non proviene da Dio? E Dio non è lo stesso nell’Antico e nel Nuovo Testamento?"
jimmy_, 15/03/2012 16.23:
...Con la meditazione anche tu, come chiunque, potresti giungere al vero significato spirituale di quei testi..
Credi davvero? conosci qualcuno che è arrivato ad afferrare la profondità di questi concetti? Non si rischia che di nuovo queste siano solo belle parole indimostrabili? Ancora: perchè attraverso la meditazione, anzichè attraverso il filtro della propria conoscenza e delle proprie emozioni?
Ti riporto queste parole:
"Cominciai a leggerla [la Bibbia], ma non riuscii a finire il Vecchio Testamento. [...] Ma il Nuovo Testamento mi fece tutt'altra impressione, specialmente il Sermone della Montagna, che mi andò dritto al cuore."
Sono parole di un uomo illuminato, il Mahatma Gandhi (grande anima) |
| 16/03/2012 15:43 |
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| | | Post: 772 | Registrato il: 30/09/2011 | Sesso: Maschile | Obino | Utente Senior | | OFFLINE |
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@Giano: Con meditazione non si intende solo la pratica in sè. Vedila in un senso più generale :D
Anche quello che hai detto tu può essere inteso come meditazione. Ogni via è buona :D
Out of business. |
| 16/03/2012 15:53 |
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| | | Post: 8.162 | Registrato il: 01/10/2006 | Sesso: Maschile | Astral + | Utente Master | Autostoppista galattico | | OFFLINE |
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Quindi chi bestemmia dalla mattina alla sera non sarà mai un illuminato...
Be', a certi paradisi preferirò sempre il fascino di certi inferni.
Baciapile, non lo siamo tutti? mistermink
Ah, tutto accade una volta soltanto,
ma una volta, sì, deve accadere.
Per valle o monte, per prato o per campo
devo svanire, per sempre tacere
be water my friend
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| 16/03/2012 15:58 |
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| | | Post: 773 | Registrato il: 30/09/2011 | Sesso: Maschile | Obino | Utente Senior | | OFFLINE |
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@Mistermoog: Ahi, allora sono sulla cattiva strada ! :D
Out of business. |
| 16/03/2012 21:17 |
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| | | Post: 352 | Registrato il: 19/12/2010 | Città: LA SPEZIA | Età: 47 | Sesso: Maschile | Astral + | Utente Senior | | OFFLINE |
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mistermoog, 12/03/2012 12.52:
Forse dimentichi che la religione è FATTA DA PERSONE. O sei caduto nella trappola di identificarla con un dio o spirito?
cosa centra questo scusa? A questo punto anche i tortellini in brodo sono fatti da persone... |
| 16/03/2012 21:20 |
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| | | Post: 353 | Registrato il: 19/12/2010 | Città: LA SPEZIA | Età: 47 | Sesso: Maschile | Astral + | Utente Senior | | OFFLINE |
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giano76, 13/03/2012 14.26:
ha senso continuare a riporre fiducia in un testo "superato"?
sarebbe interessante sapere a chi era dedicato questo testo. Forse non al "popolino" |
| 17/03/2012 02:38 |
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| | | Post: 8.163 | Registrato il: 01/10/2006 | Sesso: Maschile | Astral + | Utente Master | Autostoppista galattico | | OFFLINE |
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a cosa sto pensando in qu, 16/03/2012 21.17:
cosa centra questo scusa? A questo punto anche i tortellini in brodo sono fatti da persone...
Bravo, quindi dai forza al mio discorso: la bibbia è importante quanto i tortellini in brodo.
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| 17/03/2012 12:19 |
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| | | Post: 357 | Registrato il: 19/12/2010 | Città: LA SPEZIA | Età: 47 | Sesso: Maschile | Astral + | Utente Senior | | OFFLINE |
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mistermoog, 17/03/2012 02.38:
la bibbia è importante quanto i tortellini in brodo.
fondamentale quindi! |
| 17/03/2012 16:01 |
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| | | Post: 8.166 | Registrato il: 01/10/2006 | Sesso: Maschile | Astral + | Utente Master | Autostoppista galattico | | OFFLINE |
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Solo per coloro che ne sentono la necessità.
Infatti esistono anche i vegani...
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be water my friend
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| 17/03/2012 19:22 |
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| | | Post: 775 | Registrato il: 30/09/2011 | Sesso: Maschile | Obino | Utente Senior | | OFFLINE |
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@Mistermoog: Quanta saggezza in una battuta :O
@A cosa etc: Popolino... Anche Ghandi pensava del vecchio testamento la medesima cosa. Non riuscì a terminare di leggerlo :) (Non per mancanza di voglia :D)
Dai uno sguardo qui: http://dwindlinginunbelief.blogspot.com/2010/04/drunk-with-blood-gods-killings-in-bible.html
Out of business. |
| 17/03/2012 19:43 |
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| | | Post: 358 | Registrato il: 19/12/2010 | Città: LA SPEZIA | Età: 47 | Sesso: Maschile | Astral + | Utente Senior | | OFFLINE |
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ForsakenLinux, 17/03/2012 19.22:
@Mistermoog: Quanta saggezza in una battuta :O
@A cosa etc: Popolino... Anche Ghandi pensava del vecchio testamento la medesima cosa. Non riuscì a terminare di leggerlo :) (Non per mancanza di voglia :D)
Dai uno sguardo qui: http://dwindlinginunbelief.blogspot.com/2010/04/drunk-with-blood-gods-killings-in-bible.html
letto. E quindi?
p.s.
esistono tortellini anche per vegani |
| 17/03/2012 19:50 |
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| | | Post: 776 | Registrato il: 30/09/2011 | Sesso: Maschile | Obino | Utente Senior | | OFFLINE |
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@A cosa etc: A me un testo con questi contenuti non sembra di ispirazione divina. A te ?
EDIT: Non hai nemmeno la scusa delle singole parti, perché “Ogni Scrittura è ispirata da Dio“. 2 Timoteo 3:16 [Modificato da ForsakenLinux 17/03/2012 19:52]
Out of business. |
| 17/03/2012 20:09 |
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| | | Post: 359 | Registrato il: 19/12/2010 | Città: LA SPEZIA | Età: 47 | Sesso: Maschile | Astral + | Utente Senior | | OFFLINE |
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ForsakenLinux, 17/03/2012 19.50:
@A cosa etc: A me un testo con questi contenuti non sembra di ispirazione divina. A te ?
EDIT: Non hai nemmeno la scusa delle singole parti, perché “Ogni Scrittura è ispirata da Dio“. 2 Timoteo 3:16
boh, torno alle considerazioni di prima: non ti piace la bibbia? non leggerla, è molto semplice. Non andare in chiesa, non portare i tuoi figli a catechismo. Quando vedi il papa in tv cambia canale o spegni. Informati su come evitare di destinare i tuoi soldi alla chiesa.
Chi è rimasto scottato dal catechismo, si riprenderà durante la vita. Altrimenti vorrà dire che non era abbastanza forte e rimarrà segnato per sempre, che dire, mi dispiace per lui.
Ma in generale, non vedo dove stia il problema, francamente. |
| 17/03/2012 20:33 |
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| | | Post: 360 | Registrato il: 19/12/2010 | Città: LA SPEZIA | Età: 47 | Sesso: Maschile | Astral + | Utente Senior | | OFFLINE |
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acronimo, 11/03/2012 21.25:
@A COSA come esposto un po' velatamente nel mio post sopra ecco il punto, non c'è bisogno di recitare il rosario tutto il giorno per essere soggiogati dall'influenza religiosa, nel nostro caso da quella cristiana. La società Italana si fonda sulla chiesa che noi lo vogliamo o no!! E qui che ne diventiamo vittime dal martellamento sin dal nostro primo vagito...e che Dio ci benedica!!! ![[SM=x431250]](http://www.vocinelweb.it/faccine/ammiccanti/13.gif)
siamo vittime di noi stessi quindi? Siamo noi che facciamo la religione, poi ci restiamo invischiati perché non abbiamo la forza di spezzare le tradizioni? Insomma, l'uomo che si sposa in chiesa pur non essendo credente, ma prontissimo a dire: "lo faccio per lei". |
| 17/03/2012 20:49 |
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| | | Post: 777 | Registrato il: 30/09/2011 | Sesso: Maschile | Obino | Utente Senior | | OFFLINE |
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@A cosa etc: Siamo vittime di noi stessi, anzi, sono vittime di loro stessi :D Mi tiro fuori dalla società.
Ti pare giusto che si plagi la gente fin da piccoli e che poi si "salvino" solo in pochi ? Non è meglio scegliere consapevolmente da adulti ? I messaggi subliminali inviati ai bambini/ragazzi/adulti hanno risultati sconvolgenti su quello che tu chiami popolino: rendono incapaci di prendere scelte autonome, e non è ristretto al campo religioso.
Le scelte imposte, sono sempre negative.
Certo... lui lo fa per lei, lei lo fa per lui... intanto, entrambi sono cresciuti col terrore di allontanarsi da queste concezioni.
Out of business. |
| 17/03/2012 21:10 |
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| | | Post: 361 | Registrato il: 19/12/2010 | Città: LA SPEZIA | Età: 47 | Sesso: Maschile | Astral + | Utente Senior | | OFFLINE |
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ForsakenLinux, 17/03/2012 20.49:
Mi tiro fuori dalla società.
pura utopia direi.
Ti pare giusto che si plagi la gente fin da piccoli e che poi si "salvino" solo in pochi ? Non è meglio scegliere consapevolmente da adulti ? I messaggi subliminali inviati ai bambini/ragazzi/adulti hanno risultati sconvolgenti su quello che tu chiami popolino: rendono incapaci di prendere scelte autonome, e non è ristretto al campo religioso.
è la legge del più forte, e va avanti da sempre. Governanti e governati insomma. In effetti, la religione è solo un aspetto marginale del fenomeno. Perché se uno nasce pecora, se non è la religione sarà la politica, o qualsiasi altra forma di pubblicità a plagiarlo.
Le scelte imposte, sono sempre negative.
non sarei così assolutista. |
| 17/03/2012 22:20 |
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| | | Post: 778 | Registrato il: 30/09/2011 | Sesso: Maschile | Obino | Utente Senior | | OFFLINE |
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Assolutista ? Vuol dire che certe scelte imposte sono anche positive ?
Attenzione, parliamo di scelte libere, non di leggi/regole, se intendi questo.
La legge del più forte è ristretta alle pecore, però.
C'è sempre una scelta alternativa. Anche la morte è un'alternativa valida rispetto a certe cose.
Se una legge va violata, se è giusto farlo, allora a quel paese le conseguenze.
Cerco di fare del mio meglio per essere il più differente possibile :D
Out of business. |
| 17/03/2012 22:52 |
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| | | Post: 8.167 | Registrato il: 01/10/2006 | Sesso: Maschile | Astral + | Utente Master | Autostoppista galattico | | OFFLINE |
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a cosa sto pensando in qu, 17/03/2012 19.43:
p.s.
esistono tortellini anche per vegani
Spiacente Acco, dubito che esistano, almeno in commercio. Il tortellino deve avere la pasta all'uovo (intanto)...e comunque non si può sempre tirare fuori le versioni tarocche di certe icone, i tortellini quelli che dici tu sono! Se uno mi tira fuori entusiasta la fiorentina io non gli dico che esiste quella di soia...
Ah, tutto accade una volta soltanto,
ma una volta, sì, deve accadere.
Per valle o monte, per prato o per campo
devo svanire, per sempre tacere
be water my friend
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| 18/03/2012 11:54 |
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| | | Post: 362 | Registrato il: 19/12/2010 | Città: LA SPEZIA | Età: 47 | Sesso: Maschile | Astral + | Utente Senior | | OFFLINE |
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ForsakenLinux, 17/03/2012 22.20:
Assolutista ? Vuol dire che certe scelte imposte sono anche positive ?
penso che possano dare origine a dei percorsi positivi.
Attenzione, parliamo di scelte libere, non di leggi/regole, se intendi questo.
La legge del più forte è ristretta alle pecore, però.
ma non vedo tutta questa libertà. Se uno nasce pecora, cosa può farci? potrebbe anche non accorgersi mai che è una pecora. In questo caso dov'è la libera scelta?
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| 18/03/2012 15:55 |
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| | | Post: 779 | Registrato il: 30/09/2011 | Sesso: Maschile | Obino | Utente Senior | | OFFLINE |
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a cosa sto pensando in qu, 18/03/2012 11.54:
penso che possano dare origine a dei percorsi positivi.
Con libere scelte intendo opinioni ed idee. Ovvio che poi, ad esempio, un bambino debba essere forzato affinché impari a scrivere.
ma non vedo tutta questa libertà. Se uno nasce pecora, cosa può farci? potrebbe anche non accorgersi mai che è una pecora. In questo caso dov'è la libera scelta?
La libera scelta è tesoro di pochi: di pastori, lupi e pecorelle smarrite.
Appartenere a questi gruppi teoricamente è semplicissimo per una singola persona, ma è impossibile per tutti assieme.
Le persone sono come asini: trascinano il carro solo se gli metti una carota davanti, ma questa carota non viene mai raggiunta.
Gli possono strappare dei pezzetti dando uno strattone al carro, ma rischiano di farla cadere e di calpestarla, o, ancora peggio, di danneggiare il carico e di essere sgridati dal padrone.
(Prima pecore, poi asini... Non siamo poi così diversi dagli animali !)
Out of business. |
| 19/03/2012 00:49 |
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| | | Post: 721 | Registrato il: 28/01/2011 | Città: SIENA | Età: 38 | Sesso: Maschile | Astral + | Utente Senior | Guardiano della bacheca | | OFFLINE |
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giano76, 16/03/2012 14.49:
jimmy_, 15/03/2012 16.23:
...Con la meditazione anche tu, come chiunque, potresti giungere al vero significato spirituale di quei testi..
Credi davvero? conosci qualcuno che è arrivato ad afferrare la profondità di questi concetti? Non si rischia che di nuovo queste siano solo belle parole indimostrabili? Ancora: perchè attraverso la meditazione, anzichè attraverso il filtro della propria conoscenza e delle proprie emozioni?
Si: conosco due persone che sanno farlo, altrimenti non lo scriverei..! anche se per certo so che hanno "studiato" alcune parti del nuovo testamento.. riguardo al vecchio dovrei chiedere (anzi: chiederò certamente)..
Perchè attraverso la meditazione, e non con il filtro della conoscienza..? Perchè per scrivere un equazione di 3° grado ci vogliono numeri ed operatori matematici, e non banane e cocomeri..? (questo è un paragone calzante..!). Il fatto è che i fatti spirituali non sono esprimibili in parole, e sono spesso concetti non afferrabili dalla mente comune.. D'altronde un contadino del 1800 difficilmente potrebbe comprendere un'equazione, no..?
Forse ogni tanto sarebbe utile compiere un atto di umiltà e pensare che se non comprendiamo qualcosa, potrebbe essere anche che siamo noi a non capire, e non per forza che quella cosa sia senza senso..
Ma capisco: è un procedimento mentale assai complesso e che richiede troppa umiltà e onestà mentale: non chiedo a tutti di giungere a tanto..!
“Solo quando l'ultimo fiume sarà prosciugato,
quando l'ultimo albero sarà abbattuto,
quando l'ultimo animale sarà ucciso,
solo allora capirete che il denaro non si mangia."
(Tatanka Iyotake, capo dei Sioux Lakota) |
| 19/03/2012 03:20 |
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| | | Post: 8.175 | Registrato il: 01/10/2006 | Sesso: Maschile | Astral + | Utente Master | Autostoppista galattico | | OFFLINE |
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Be', Jimmy, intanto la parola umiltà è la cosa più lontana che ci sia da chi propina le principali religioni...
Mi pare che l'ostinazione a cercare una verità seppellita sia più rigida di qualunque verità del (forse anche noioso) manifesto . E questo per me non è buono.
La verità ce l'abbiamo sbattuta in faccia ogni santo giorno, ma a noi ci piace fare i cercatori del Graal di metallo. Certo è più..."eroico"[Modificato da mistermoog 19/03/2012 03:22]
Ah, tutto accade una volta soltanto,
ma una volta, sì, deve accadere.
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