Definizione di vita e di coscienza

È cosa che mi domando da parecchio tempo a causa di esperienza personale.
Qual è il metro per misurare se un essere è vivo o meno ? Per misurare se è dotato o meno di coscienza ?
Possiamo davvero dire di un sasso che è morto, e di una pianta che non ha coscienza ?
L'Io in che modo ed a che condizioni si manifesta ?
Avete mai visto il film "Io, Robot" ?
È un film che fa riflettere (Quando ho sentito parlare di "fantasma nelle macchine", ho subito pensato: Ecco perché i cicli random mi mandano a quel paese ! Ma questa è un'altra storia.)
È possibile che un robot sia in grado di scegliere e di pensare, di sognare, sia dotato di coscienza, sia vivo, oppure è una prerogativa degli esseri "organici" ? Robot inteso in un senso molto più vasto...
Ora scendiamo nel personale: è possibile che una proiezione onirica, creata dalla nostra mente, sviluppi una coscienza autonoma ?
Per citare il film, segmenti casuali di codice, o qualcos'altro ?
Quand'è che uno schema percettivo diventa coscienza ?
Io non riesco a pensare ad altro che ad una coscienza.

Forsakenuccio, ti dovrei dedicare più tempo e concentrazione per rispondere a questo post...Rimanderò a tempi migliori, magari nel week end che ora mi sembra taaaanto lontano!Anche se ho capito a cosa ti riferisci e forse in parte ti ho anche risposto in altra sede...

@Sisil: È mercoledì, teoricamente è mediamente lontano.
Inoltre, come ben saprai, per me è un tempo estreeeeemamente lungo :D
Scusa se non ricordo quello che mi avresti risposto in altra sede in merito :P
Il problema è che non riesco a gioirne (Parola grossa, ma va beh) pienamente finché non lo comprendo :)
Ma non si limita lì il discorso. È anche tecnoetica etc etc.

Io ti consiglierei in ogni caso di non gioirne troppo, giusto per sicurezza!

Sai che nel mio caso gioia è una parola molto strana da usare :)
Dai Jimmy, scommetto che tu hai da dirne di cose su questo argomento :D

Si Forsà.. ci sono cose da dire, ma ho pochissimo tempo: stasera cerco di risponderti..!

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Qual è il metro per misurare se un essere è vivo o meno ? Per misurare se è dotato o meno di coscienza ?
Possiamo davvero dire di un sasso che è morto, e di una pianta che non ha coscienza ?

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Dipende dal modello di pensiero di riferimento. Quello occidentale ti dirà univocamente che un albero non sia dotato di coscienza. L'animismo di contro, tipico delle culture tribali, vede coscienza ovunque, anche nelle pietre.

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L'Io in che modo ed a che condizioni si manifesta ?

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Chi lo sa? Non credo che nel quotidiano disponiamo della sensibilità psichica, o degli psicotropi necessari, a percepire l'Io di una pianta o di un sasso.

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È possibile che un robot sia in grado di scegliere e di pensare, di sognare, sia dotato di coscienza, sia vivo, oppure è una prerogativa degli esseri "organici" ?

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Secondo certe scuole di pensiero sì, è un po' l'equivalente dell'animismo, in chiave moderna, si chiama servitoraggio.

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Ora scendiamo nel personale: è possibile che una proiezione onirica, creata dalla nostra mente, sviluppi una coscienza autonoma ?

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No, si chiama inconscio, sei sempre tu.
Se diventasse veramente autonoma saresti affetto da Disordine delle Personalità Multiple, ma non succede così a caso, senza uno scatenante traumatico.
A meno che di proposito tu non porti fuori una parte della tua psiche, a mezzo di un rituale per appunto creare un servitore, come già detto sopra.

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Quand'è che uno schema percettivo diventa coscienza ?

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Direi che qualcosa che percepisce è già coscienza.

È una personalità in contrasto con quella principale, cioè la mia.
Si sente offesa se considerata "falsa" o "non esistente", ed a buon motivo, credo...
Comincio a pensare che non siamo formati da un'entità unica, o che almeno viviamo affiancati da coscienze diverse fuse in un unico io, ma comunque separate.
Se fossero le personalità delle nostre vite passate ? È da considerare come ipotesi.
In ultima analisi si potrebbe considerare un'entità esterna, ma mi dice di non essere "esterna". In realtà non ha mai fornito informazioni di alcun genere sulla sua provenienza. Mi fu presentata da Incy (Il mio inconscio, od almeno la sua proiezione) e da allora mi accompagna. Questo quanto so.
So che è una coscienza che non ha nulla a che fare con la mia, ma non è una personalità multipla, perché in tal caso dovrei averne notizie anche in stato di veglia...

E possibile, e certificato a quanto so dalla quantistica che ricordi e pezzi di coscienza si conservino nel DNA, prova a chiedere a questo di quando e o quando e nato, e quantomeno plausibile che possa essere così

Sono d'accordo con Thot praticamente su tutto (in realtà sono quasi sempre d'accordo con te, il che è davvero strano..! ;o])..
Direi che ciò che noi usualmente chiamiamo "coscienza" è solo uno dei gradi di coscienza possibile: quello degli esseri umani, durante l'incarnazione. In realtà già la coscienza di sogno e di sonno sono due stati diversi di coscienza rispetto a quella di veglia..
Eventuali altre entità, incarnate (animali e piante) o meno (entità spirituali di vario grado), hanno gradi di coscienza diversi dal nostro..
L'Io si manifesta nell'uomo come capacità di avere una memoria, con dei ricordi associati ad una percezione cronologica del tempo. Inoltre sempre dell'Io è la capacità che l'uomo ha di avere una percezione di sè stesso e della propria interiorità (autocoscienza).

Il mio pensiero (o meglio quello delle scuole esoteriche occidentali) si distingue da quello di Thot, visto che per come la vedo io solo l'uomo possiede un Io, mentre animali e vegetali possiedono solo dei principi costituitivi di grado più basso (corpo fisico e corpo eterico per le piante + corpo astrale per gli animali).

Non so se un robot potrà mai giungere ad un livello di coscienza paragonabile a quello umano: anche se ammettiamo di riuscire a riprodurre artificialmente la complessità del sistema nervoso umano, non è detto che la coscienza umana risieda nel corpo fisico, e quindi nel sistema nervoso (per gli esoteristi NO!)

Riguardo alle tue proieazioni oniriche/entità non so che dirti: non sono mai riuscito a formarmi un idea chiara al loro riguardo..

Non ho capito, ma Thot chi ha quotato?
Sono d'accordo su tutto, tranne che sulla penultima risposta.
Non occorre un rituale per creare un servitore. Un pensiero, se nutrito dal giusto grado di energia può prendere forma e alcuni sostengono persino che possa diventare senziente, si chiamano eggregore ( con una g o dieci, al maschile o al femminile...ancora non s'è capito).
Ci ritengo padri della nostra realtà quindi anche capaci di generare.
Un rituale è solo un modo cerimonioso per invocare forze ed energie che comunque possono essere smosse anche senza l' utilizzo di un cerimoniale. La ritualità serve più all' operatore che alle forze invocate...qualunque esse siano.

Forsaken,

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Comincio a pensare che non siamo formati da un'entità unica, o che almeno viviamo affiancati da coscienze diverse fuse in un unico io, ma comunque separate.

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Paradossalmente questa è una definizione di sanità mentale.

Jimmy,

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L'Io si manifesta nell'uomo come capacità di avere una memoria

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mai sentito parlare della memoria dell'acqua? Io sono piuttosto animista invece ;)

Maila,

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Non ho capito, ma Thot chi ha quotato?

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in che senso nelle risposte? Nessuno, sono solo frammenti di dati in giro per il mio cervello

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Non occorre un rituale per creare un servitore. Un pensiero, se nutrito dal giusto grado di energia può prendere forma e alcuni sostengono persino che possa diventare senziente, si chiamano eggregore ( con una g o dieci, al maschile o al femminile...ancora non s'è capito).

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Certo, a volte è spontaneo, in parte è quello che ho detto prima sulla risposta del robot/computer, non è volontariamente che vi proiettiamo una personalità che poi ci si ribella ;)
Di fatto però quando sia parla di servitore si allude a qualcosa di "esterno" a noi, mi sembra una contraddizione affermare il contrario.
A quanto mi pare di ricordare l'egregore è un'entità "collettiva" non proveniente da una psiche sola, spontanea o ritualizzata che sia.

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Ci ritengo padri della nostra realtà quindi anche capaci di generare

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questa mi è nuova!

In sostanza, la mente umana è capace di generare una coscienza nuova...
Grazie della risposta. Significa molto per me :D
@Zapo: L'unica cosa che sa dirmi è che non è esterna...
Incy nemmeno sa dirmi di chi si tratta, anche se è stato lui a presentarmela. Ne ha sempre fatto mistero...

P.S. La memoria dell'acqua ? Cioè la presunta capacità dell'acqua di registrare le sostanze con cui viene a contatto ? Ma non era stata smentita ?

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In sostanza, la mente umana è capace di generare una coscienza nuova...

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bé sì, ma se ne può parlare in caso questa sia esterna... finché è dentro di te ancora fa parte della tua psiche, non è per così dire, senziente, o autocosciente...

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La memoria dell'acqua ?

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No, parlo della capacità dell'acqua di registrare emozioni/intenzioni, stati energetici che manifesta nel modo in cui le particelle si autoassemblano... faccio un esempio, hanno osservato dell'acqua prima e dopo che un monaco tibetano cantilenasse una preghiera/benedizione sull'acqua. Ora questa è una cosa che avevo sentito tanti anni fa, quindi magari dico una cosa impropria, ma la conformazione molecolare aveva assunto degli schemi geometrici innaturali, se vogliamo, dei pattern simili sai ai cristalli di neve, quelle forme particolari lì.

Immagino questo spieghi in un certo senso perché i curanderi o uomini medicina in generale usassero incantare le piante che raccoglievano per scopi medicinali, essendo la clorofilla un liquido, immagino che vi venga impressa l'intenzione curativa o magica di chi la coglie.

Teoricamente nel mondo onirico è già esterna, perché comunque quando sognamo usciamo dal nostro corpo, no ?

Thot cerca di utilizzare il quote solo quando intendi commentare il parere di qualcuno ( per esempio le domande sul tuo post n 55, erano pensieri tuoi o quotati da altri?). Per utilizzare il quote troverai un pulsante apposito proprio sopra al messaggio di ogni utente. Se intendi quotare più persone, sotto la schermata del post di risposta troverai gli ultimi messaggi della discussione, a lato di essi c'è il medesimo pulsante.

Piano piano prenderai confidenza, all' inizio io facevo delle catastrofi immani! é più facile a farsi che a dirsi


In quanto alle eggregore, possono essere forme pensiero sia individuali, sia collettive. La loro forza dipende dal quantitativo di energia che vi si riversa.
Anche per invocare un' entità esterna, non è necessario un rito ma qui entrano in gioco le capacità ( a volte innate) dell' operatore.
Il fatto che siamo creatori delle nostre realtà, è un credo personale che segue diverse filosofie antiche e non.

ForsakenLinux, 01/03/2012 16.25:

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Teoricamente nel mondo onirico è già esterna, perché comunque quando sognamo usciamo dal nostro corpo, no ?

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Ehm, colloquialmente ci sta pure, capisco la tua logica... essendo l'equivalente energetico del corpo fisico, in un certo senso è "anche" il corpo astrale che sogna, ma come dire... diciamo così, il fatto che il sogno sia in un certo senso fuori da te, non è condizione sufficiente affinché questo sia senziente, autonomo. Altrimenti dovrebbe valere lo stesso per tutti i sogni, anche quelli non interessanti, o quelli terrificanti.

Il punto chiave è che ogni sogno è sempre generato da te, non è che esci dal corpo e intercetti un sogno che fluttuava già lì per conto suo. I sogni originano dall'inconscio che ha sede nel "tuo" emisfero destro, ovverosia quello ritenuto più femminile, preposto all'irrazionale e al pensiero non lineare, tra le cui funzioni troviamo: arte, immaginazione e creatività, comprensione dei simboli, percettività, sentimenti, spiritualità, intuito, vita onirica...
E' anche per questo che al risveglio il contenuto limpido di molti sogni ci sfugge e non riusciamo a verbalizzarlo, perché le funzioni linguistiche stanno principalmente nell'emisfero sinistro, quello razionale e logico, nonché emisfero dominante della nostra cultura occidentale. Le culture tribali invece hanno l'emisfero destro dominante, per questo c'è tanta enfasi sul mondo dello spirito. E' tutta una questione di metodo di educazione e visione del mondo.

Se fosse come dici, ogni sogno sarebbe di fatto autonomo da te, il che non sarebbe proprio una bella notizia, immagina solo i mostri degli incubi...

Maila, erano pensieri di altri dai post precedenti, però ora faccio come dici tu che è meglio :)

Maila1, 01/03/2012 17.20:

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Anche per invocare un' entità esterna, non è necessario un rito ma qui entrano in gioco le capacità ( a volte innate) dell' operatore.
Il fatto che siamo creatori delle nostre realtà, è un credo personale che segue diverse filosofie antiche e non.

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E okay, sulle invocazioni sono d'accordo, anche sul resto sono d'accordo, ora ho capito che intendevi con

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padri della nostra realtà

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in quel senso sì, ok. Mi ero persa ;)

Intendevo dire che, se la condizione necessaria a generare una coscienza è che questa sia esterna, il sogno di per sè è il piano spirituale ricoperto dalle proiezioni del nostro inconscio.
Quindi è esterno l'ambiente.
Solitamente ho il pieno potere su tutto quello che riguarda i miei sogni, tranne che su questa "proiezione" (Più un altra che si dichiara come il mio inconscio).

ForsakenLinux, 01/03/2012 19.00:

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Intendevo dire che, se la condizione necessaria a generare una coscienza è che questa sia esterna, il sogno di per sè è il piano spirituale ricoperto dalle proiezioni del nostro inconscio.
Quindi è esterno l'ambiente.
Solitamente ho il pieno potere su tutto quello che riguarda i miei sogni, tranne che su questa "proiezione" (Più un altra che si dichiara come il mio inconscio).

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Condizione necessaria, ma non sufficiente! I sogni non si possono dire autonomi solo perché da qualche punto di vista si possono ritenere esterni (il che è tutto così questionabile comunque) tuttavia se ritieni che questa proiezione dimostri in qualche modo una forte anomalia di comportamento... oh, può pure essere l'eccezione che conferma la regola; questa non è una scienza esatta dopotutto.
Non so quanto ti convenga adottare quest'idea però, vuoi veramente dargli tutto questo potere? Sai che vuole, come si chiama per esempio? Ti direi a scopo magico, ma mentre lo dico continuo a pensare che sia un grosso errore dargli tutto questo potere... Dovresti investigare quanto più possibile se ci riesci sulle sue intenzioni (al limite può essere un modo di conoscere più a fondo il tuo inconscio), ma soprattutto continuare a nutrire un ragionevole dubbio a riguardo della supposta indipendenza di questa proiezione, altrimenti gli staresti di fatto consegnano uno scettro che poi ti voglio a riprendertelo... cerca di non cascarci con tutte le scarpe insomma...

Giusto per dire (ho letto qualcosa dei tuoi sogni) non sei l'unico che si è confrontato con una versione diabolik di sé stesso in sogno, ma sei uno dei pochi che gli dà tanto peso...

Non parlo di Incy, quello è solo un burlone e mi ha già detto di essere una proiezione del mio inconscio (A dire il vero, a detto di essere proprio il mio inconscio...), parlo di una ragazza, che si chiama Mora e mi accompagna da parecchio tempo.
Non vuole nulla, ed è forse la prima "persona" che mi abbia mai considerato dal punto di vista sentimentale.
Forse perché sono la prima persona che ha conosciuto.
Non è tutto quello che ho sempre desiderato, intendiamoci: sono già fidanzato "in real", anche se, diciamo, non felicemente, e quello che desidero non è sentimento, ma potere, forza, poi ancora potere, ed infine forza...
Fatto sta che mi sono ritrovato ad avere a che fare con questa "proiezione", e non mi è dispiaciuto.
Rispetto alle altre proiezioni umane, non sottostà alla mia volontà, possiede il "libero arbitrio".
Neanche Incy si inchina a me, ma lui è un caso a parte, perché è il mio inconscio, e se io non mi abbasso a nessuno, figuriamoci il mio inconscio...
Penso che la sua coscienza (Quella di Mora) sia autonoma.
All'inizio era come nel telefilm di Kyle XY: Non sapeva nulla, tranne quello che aveva visto fino ad allora nel mio mondo onirico.
Poi io gli insegnai tutto del mondo fisico e da allora... diciamo che si è affezionata (No, io no. Non ho sentimenti confondibili con l'affetto).
Non mi ha mai parlato delle sue origini, mi dice solo che "non è esterna".

Thot78, 01/03/2012 10.21:

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Jimmy,

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L'Io si manifesta nell'uomo come capacità di avere una memoria

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mai sentito parlare della memoria dell'acqua? Io sono piuttosto animista invece ;)

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Hai tagliato il mio discorso, e quindi ha perso il suo significato.. io ho detto: "L'Io si manifesta nell'uomo come capacità di avere una memoria, con dei ricordi associati ad una percezione cronologica del tempo."

Senza questa seconda parte si potrebbe pensare che secondo me gli animali, ad esempio i cani e i gatti, non hanno memoria.. Cio è evidentemente falso: ciò che manca agli animali è la capacità di dare un ordine cronologico ai loro ricordi (cosa è successo prima e cosa dopo) e una coerente percezione dello scorrere del tempo (quanto tempo è passato tra l'avvenimento del ricordo A da quello del ricordo B).
Conosco le teorie riguardo alla memoria dell'acqua, e credo che non siano affatto da buttare via..!

Riguardo alla natura dei sogni ho un'idea piuttosto differente dalla tua (e meno male: tutte queste idee condivise mi stavano spaventando..! ;o]), ma ci sarà modo di parlarne in futuro..

La domanda da porsi e se non e esterna fino a che punto e "interna" ? Cioè se fosse completamente interna avrebbe un modello coportamentale simile al tuo ( quantomeno incy insomma ) invece ha pensiero o comportamenti che si possano definire come un "modello comportamentale" ? Non so se sono stato chiaro

PS forsaken senza offesa ma secondo me sei un tipo abbastanza inusuale ( non prendertela troppo, anzi ti trovo anche simpatico )

Forsaken, scusa, ho confuso i soggetti, avevo letto infatti solo di Incy. Non so dirti se si tratti di un'incursione, o no. Mha, detta così tutto può essere, è un po' anomala questa continuità, ma parlo per me, magari per altri è normale. L'unica volta che mi è successo è stato quando appunto, non era solo un sogno: ho sognato qualche persona per me importante prima di conoscerla. Come faceva a non essere vera in un certo senso se poi me la sono ritrovata davanti? Ma ad un check queste persone non hanno memoria di tali sogni. Vista l'entità del nostro rapporto, si può forse dire che ci conoscevamo prima di questa vita e io semplicemente li abbia ricordati. Forse stai ricordando qualcuno che ancora devi incontrare. La butto lì, un'altra ipotesi che non necessita di tecnicismi esoterici o varie affini.

jimmy_, 01/03/2012 21.42:

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Hai tagliato il mio discorso, e quindi ha perso il suo significato.. io ho detto: "L'Io si manifesta nell'uomo come capacità di avere una memoria, con dei ricordi associati ad una percezione cronologica del tempo."

Senza questa seconda parte si potrebbe pensare che secondo me gli animali, ad esempio i cani e i gatti, non hanno memoria.. Cio è evidentemente falso

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Non mi era venuto in mente che potesse sembrare così, questo perché gli animali rispetto alle piante e i minerali sono un po' più interattivi e non è difficile riconoscergli personalità e memoria, lo davo per scontato quello che hai appena spiegato, ma hai fatto bene a puntualizzarlo.

Zapo, i miei personaggi onirici ad es. mica sono comportamentalmente affini a me, magari! ;)

Ehm mi sa che mi sono spiegato male, partiamo da qui, gli uomini in genere hanno uno "schema" di comportamento o modi di agire più o meno simile o riconducibile a dei modelli ( i soliti tipi che si trovano ad es nelle fiabe ) , per cui un modello sara inevitabilmente simile, almeno in parte dal modello di partenza. Essendo mora interna, Sara comunque creata o dal conscio o dall incoscio, almeno in partenza ( questo si riscontra molto negli animali, se ci fate caso ) . Premettendo che se una cosa e interna difficilmente nuoce, quindi se e interna avrà modelli simili ( prendendo incy, anche se diverso dal tuo il suo modo di agire presenta analogie ( misurarsi, la forza, la sfida ))

PS Questa e un ipotesi, una supposizione, anche se e vero che il modello di base, a volte viene cambiato, rendendo le cose difficili.

@Zapo: Ma che offesa ! Mi fai un complimento enorme !
Ho capito cosa intendi. Oggettivamente, i suoi schemi comportamentali sono per la maggior parte diversi dai miei.
Gli unici gusti che condividiamo (E nemmeno per la totalità, a dire il vero) sono quelli musicali, anche se a lei non piace per nulla Marilyn Manson e qualsiasi altra canzone del tipo rock duro (Quello che conosce e che ammira Sisil XD).
Rimane invece affascinata dai Planet Funk, in particolare dalla canzone Chase the sun. Adora quando la metto in sottofondo mentre combatto con Incy :D (Non è una canzone adatta ad un combattimento, ma a chi devo dar conto ?)
Per me questo è lo schema percettivo che diventa coscienza :)