Adozione animali da laboratorio

Ciao, ragazzi,
pubblico un messaggio ricevuto da una delle newsletter che mi arrivano di tanto in tanto, casomai qualcuno di voi fosse interessato.
Baci a tutti
Mond


7 luglio 2005

Con l'arrivo dell'estate, in molti laboratori di sperimentazione animale (o vivisezione che dir si voglia) e' d'uso fare il "vuoto sanitario":
cioe', dato che in estate si va in vacanza, e si programmano i vari esperimenti in modo da finirli prime dell'estate, gli animali presenti in stabulario vengono tutti soppressi. Che siano stati usati o che siano solo li' "in attesa" di un qualche progetto.

Questa e' la norma, quel che accade ogni anno.

Grazie all'iniziativa Vita da Topi, ci sono dei contatti con vari stabulari, ed e' possibile portar fuori un gran numero di animali, che altrimenti finirebbero uccisi. La quantita' dipende solo da quanti se ne riescono a sistemare.

Percio':
- se finora ci avete solo pensato ma non avete mai adottato uno di questi animali;
- se ne avete adottati in passato e ormai sono morti (i roditori vivono al massimo 2-3 anni...);
- se sapere di qualcuno disponibile all'adozione...

SCRIVETECI AL PIU' PRESTO!

Sono disponibili:
- topi
- ratti
- conigli
- gatti
- cani senza mobilita' agli arti posteriori

Per informazioni su come tenere roditori e conigli, potete leggere la apposite schede sul sito di VitadaTopi: http://www.vitadatopi.net

Regioni interessate e contatti:

Lazio, scrivete a Piero: eatmeatanddie@virgilio.it

Lombardia e Toscana scrivete a Massimo:
massimo.tettamanti@gmail.com

Piemonte e Val d'Aosta scrivete a Marina:
marina.berati@mclink.it

Emilia Romagna scrivete a Roberta:
roberta.cattani@vitadatopi.net

Veneto, scrivete a Cinzia:
cinziasona@lavocedeiconigli.it

PER FAVORE, FATE GIRARE QUESTO MESSAGGIO IL PIU' POSSIBILE!
Pubblicatelo in bacheche, forum, notiziari, newsgroup, ecc.

GRAZIE!

Marina Berati e Massimo Tettamanti

OK,ok,ok,poi faccio sempre la parte del cattivo!!!

Vi prego,non date retta a ste cavolate!!

Il problema non sta nel thread di mondstrahl che come tanta altra gente ha postato in buona fede,ma nella subdola furbizia di questa gente che divulga notizie false e diffamanti.

E' solo un sito che vuole vendere i suoi animaletti che magari tiene chiusi in gabbie sporche e senza nutrimento.

Che schifo addossare la colpa alla scienza per certi scopi disonorevoli e lucrosi!

Comunque giusto per info i laboratori pagano caro e sono soggetti a severissime norme di legge per il trattamento di animali da laboratorio.Per ogni sacrificio ci deve essere una validissima motivazione,ed addirittura il trattamento "a norma di legge"delle spoglie del sacrificato...altro che vuoto sanitario,che credete che li buttino nel secchio dell'immondizia.

Seconda info....la sperimentazione animale NON E' LA VIVISEZIONE,non c'entra ASSOLUTAMENTE NIENTE.

Per questo,essendo da sempre implicato in tali diffamazioni e in tale gente senza scrupoli,vi chiedo di rivolgervi a siti internet seri che gestiscano realmente e seriamente l'adozione di animali!

Non volermene mond,ma è la dura verità!

Un bacio a te e ad i tuoi coniglietti(ai quali so che tieni molto).

P.S.il "vuoto sanitario"è si l'abbattimento di tutti gli animali di un laboratorio,azienda,macelleria,ecc...ma a causa di un virus grave tipo influenza aviaria,non è che le persone si divertano a farlo .

[Modificato da DuskEmbrace 08/07/2005 13.22]

Dusk,
prima di tacciare qualcuno di "buona fede" sei poco gentilmente pregato di CHIEDERE SE HA CONTROLLATO LE FONTI!!!!!
Lo so che generalmente la gente gira idiozie solo per sentito dire, ma cavolo, credo di meritare quanto meno il beneficio del dubbio! O no?!?

Conosco personalmente i firmatari del post che ho riportato sopra, altrimenti non mi sarei manco sognata di postarlo!
Non faccio MAI girare un messaggio senza aver controllato PERSONALMENTE le fonti!
Nessuno di loro vende nulla, anzi, le loro case sono più che stra-colme di topi, cavie, cani storpi e cavoli vari e se qualche anima buona se ne vuole prendere un paio non mi sembra che ci sia niente di male.

Anzi, ti dirò di più: io ci ho addirittura litigato, co' 'sta gente, e sono stata costretta ad allontanarmi dal loro forum, perchè si sono indignati perchè ho insegnato ai miei conigli a fare la pipì nella lettiera, quindi sono andata CONTRO LA LORO NATURA!
Questo per darti un'idea delle persone di cui sto parlando.

Comunque, molti di questi animali vengono da smantellamenti o chiusure di laboratori, checchè tu ne dica.
Le "validissime motivazioni" di cui parli possono essere semplicemente "ops, l'abbiamo trovato morto".
Non parlo per sentito dire, e ti porto un esempio a cui ho assistito personalmente: nei laboratori di biologia della Sapienza di Roma è normale uccidere e sezionare topi davanti agli studenti per "fare lezione". Ovviamente tutto è a norma di legge, e anche i cadaveri sono smaltiti legalmente, ma non credo che ai topi freghi un fico secco di questo!

Inoltre, con tutto rispetto per la scienza che tu difendi tanto a spada tratta, posso aggiungere che la maggior parte degli esperimenti effettuati sugli animali per i farmaci di vecchia composizione (cioè in commercio da più di un tot di anni, normalmente 5) sono PERFETTAMENTE INUTILI, visto che potrebbero essere facilmente sostituiti da esperimenti in vitro, ugualmente validi e per altro meno costosi per le aziende farmaceutiche. L'unico motivo per cui si continuano ad usare cavie è perchè il passaggio dalla sperimentazione animale a quella in vitro è regolata da norme rigidissime e da 2 anni di esperimenti, che devono essere seguiti dall'avallo del Ministero della Salute. Tempo minimo: 2 anni. Risultato: pochi ci si impegnano, meglio ammazzare topi, che tanto fanno pure un po' schifo!
In questo caso io la chiamerei proprio "vivisezione", altro che "scienza"!
Ti cito la fonte anche in questo caso: il mio compagno è direttore commerciale di una multinazionale farmaceutica e lavora con i farmaci da 4 anni, tra composizioni, leggi, permessi ministeriali ecc. Ora non dirmi che il mio compagno vuole vendere topi o ti sbrano!

Ciao mond,perdonami,sono costernato per aver offeso persone che non conosco e che non meritavano.Sinceramente non era mia intenzione riferirmi a loro,solo ho scritto in maniera equivoca e mi rendo conto io stesso di aver provocato gravi fraintendimenti!Scusa ancora e mi scusino i signori che si sono sentiti chiamati in causa,io volevo fare un discorso generale ma mi sono espresso malissimo!


Per quanto riguarda il resto:

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Le "validissime motivazioni" di cui parli possono essere semplicemente "ops, l'abbiamo trovato morto".
Non parlo per sentito dire, e ti porto un esempio a cui ho assistito personalmente: nei laboratori di biologia della Sapienza di Roma è normale uccidere e sezionare topi davanti agli studenti per "fare lezione". Ovviamente tutto è a norma di legge, e anche i cadaveri sono smaltiti legalmente, ma non credo che ai topi freghi un fico secco di questo!

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Parli per sentito dire!!!!

Io frequento la facoltà di biotecnologie a Lecce,sono uno di quelli studenti di cui parli.
Il SACRIFICIO(sacrificio,non vivisezione)di cui tu parli è SEMPRE effettuato per studi e ricerca che si stanno effettuando in quel momento.Non si sacrifica mai inutilmente,semplicemente gli studenti assistono a qualcosa che cmq andrebbe fatto.Nel mio caso si assistiva al sacrificio di un ratto per l'asportazione dell'encefalo,motivo studio dei neuroni dopaminergici...scommetto che nemmeno ai malati di alzheimer o parkinson frega niente eh??
Tralasciamo "ops l'abbiamo trovato morto"...che non merita commenti.

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Inoltre, con tutto rispetto per la scienza che tu difendi tanto a spada tratta, posso aggiungere che la maggior parte degli esperimenti effettuati sugli animali per i farmaci di vecchia composizione (cioè in commercio da più di un tot di anni, normalmente 5) sono PERFETTAMENTE INUTILI, visto che potrebbero essere facilmente sostituiti da esperimenti in vitro, ugualmente validi e per altro meno costosi per le aziende farmaceutiche. L'unico motivo per cui si continuano ad usare cavie è perchè il passaggio dalla sperimentazione animale a quella in vitro è regolata da norme rigidissime e da 2 anni di esperimenti, che devono essere seguiti dall'avallo del Ministero della Salute. Tempo minimo: 2 anni. Risultato: pochi ci si impegnano, meglio ammazzare topi, che tanto fanno pure un po' schifo!
In questo caso io la chiamerei proprio "vivisezione", altro che "scienza"!
Ti cito la fonte anche in questo caso: il mio compagno è direttore commerciale di una multinazionale farmaceutica e lavora con i farmaci da 4 anni, tra composizioni, leggi, permessi ministeriali ecc. Ora non dirmi che il mio compagno vuole vendere topi o ti sbrano!

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Continui a parlare per sentito dire!

Non è vero che in vitro si può sostituire la sperimentazione animale,la sperimentazione in vitro non è ASSOLUTAMENTE sufficiente.
Affermi che in vitro ci vogliono 2 anni di esperimenti.Con la sperimentazione animale ce ne vogliono almeno 8-10 per mettere un farmaco in circolazione.Ci sono una marea di motivi validissimi dietro che non sto a spiegarti(ma lo farò se serve),non te ne uscire con due parole lette su un sito internet,ti prego!

Spiego una volta per tutte.La vivisezione comprende esperimenti fatti su animali VIVI,in condizioni pietose di sofferenza e tortura,e spesso per cause così schifose da sputarsi in faccia(spesso,non sempre).
La sperimentazione animale è TUTTALTRA COSA!!!
L'animale viene prima addormentato,poi sacrificato(muore senza soffrire,non è mantenuto in vita).E sull'animale vengono effettuati studi solo per il bene umano.

Se oltretutto è vero che il tuo compagno si intende di leggi,permessi e composizioni,e tu se non sbaglio sei ingegnere,andate prima "sul campo"a vedere come stanno le cose,e prima di giudicare il lavoro degli altri fatevi davvero due conti.
Nessuno viene a dirvi che svolgete male ed inutilmente il vosdtro lavoro.
Basta solo un pò di rispetto.

Mi fermo quì,e spero che ciò che ho detto sia chiaro e sufficiente.
Non voglio assolutamnente offendere nessuno.
Voglio solo fare il chiaro su certe situazioni date troppo per scontate.
Un saluto(in pace)
Dusk!

Ciao, Dusk,
scuse accettate, non ci sono problemi, ma la prossima volta prima di fare affermazioni del genere informati.

Per quanto riguarda il resto, non parlo per sentito dire: non scirvere: "non te ne uscire con due parole lette su un sito internet,ti prego": potrei offendermi, e stavolta sul serio! Ti ho già detto che le fonti delle mie informazioni sono sicure, no?!?.

Le lezioni di cui ti parlavo a biologia sono quelle di Laboratorio di anatomia, che prevedono la dissezione di 4 animali: una rana, un topo, un rettile e un uccello, per studiarne l'anatomia. L'unico fine di tale dissezione è lo studio individuale dello studente, altrimenti non passa l'esame.
Ho passato giorni interi a predere in giro una mia amica che si sentiva male solo al pensiero di vedere un topo vivo, figuriamoci a dissezionarlo! E non mi dire che sono "sacrifici necessari", perchè potrebbero essere tranquillamente utilizzati modellini.

Un altro mio amico, stavolta di Tor Vergata, lasciò Biologia proprio perchè non sopportava tali tipi di esperimenti.


Per quanto riguarda la storia degli esperimenti, i farmaci di cui ti parlavo sono già in commercio da anni e hanno ricevuto il benestare del Ministero sulla base di esperimenti su animali. Ora questi esperimenti potrebbero essere sostituiti da esperimenti in vitro, già fatti e validati e che SECONDO LEGGE sono equivalenti, ma che necessitano di validazione ministeriale per l'applicazione al farmaco particolare per problemi esclusivamente burocratici: per mettere in commercio un farmaco vanno validati anche tutti gli steps del suo sviluppo e della sua produzione, ogni test e ogni macchina. Tutte queste informazioni rientrano nella cosiddetta scheda del farmaco, che definisce univocamente il farmaco dal suo principio attivo al tipo di carta utilizzata per produrre la confezione.
Se uno solo di questi steps cambia (fosse anche il tipo di carta della scatola, la dimensione, il numero di pastiglie nella scatola) va approvata nuovamente la scheda, presentando al Ministero tutta la documentazione relativa alla proposta di modifica. Nel nostro caso particolare, gli esperimenti sono già approvati, ma va approvata la loro applicazione al farmaco specifico.
Hai mai fatto un documento all'anagrafe? Sei mai stato all'ufficio esattoriale? Se si, credo che tu abbia PERFETTAMENTE idea di quanto ci vuole per uscire da quei posti con un documento in mano!
Figuriamoci per un'azienda!
E' a questo che mi riferifo con il secondo "2 anni". NON ci vogliono 2 anni di sperimentazioni (quelli li hanno già fatti sul principio attivo), ci vogliono 2 anni di lavoro burocratico aggiuntivo presso il Ministero! A questo aggiungi i 10-15000 euro di spesa di base, e avrai il quadro completo.

Oltretutto, non è vero che "il mio compagno si intende di leggi,permessi e composizioni".
Il mio compagno LAVORA già con tutto questo.
Dici "andate prima "sul campo" a vedere come stanno le cose,e prima di giudicare il lavoro degli altri fatevi davvero due conti". Beh, il lavoro di cui parli è esattamente il suo. E' lui che pianifica gli esperimenti da fare, prima di vendere un farmaco.
E oltretutto, tutta la trafila di cui ti ho parlato di validazione degli esperimenti in vitro l'ha già fatta per una serie di farmaci che vende la sua azienda, tanto che hanno iniziato a ridimensionare lo stabulario, visto che gli animali gli servono sempre di meno.
E ti dirò di più, ha anche venduto i risultati della sperimentazione in vitro ad altre aziende, in modo che possano usarla anche loro per passare dalla sperimentazione animale al vitro.


Non pensare che se una cosa è giusta e sacrosanta una volta (le sperimentazioni sull'Alzheimer..) lo sia sempre (le sperimentazioni sulle cremine antirughe...).
Non pensare che chi sia contrario alle tue idee lo sia solo perchè non è informato.
Fai benissimo a mettere in chiaro cose date troppo per scontate, ma evita di fare lo stesso errore di dare per scontato qualcosa solo perchè sei sicuro che sia falso.

Ciao ragazzi!
Entro e chiudo la porta piano, perchè quando discutono due peperini come voi bisogna evitare il fuoco incrociato di ... gavettoni

E' giusto che ognuno sostenga con fervore le sue idee e personalmente condivido l'approccio e lo spirito critico.
Non siete poi così lontani l'uno dall'altra perchè mi pare che entrambi sottolineate "l'etica" della scienza, un suo utilizzo sensato e non esclusivamente lucroso.

Però anche quella della scienza è una sorta di battaglia -per scoprire e anche aiutare, non solo produrre-, lo è stata nel corso del tempo ed ha avuto i suoi sacrifici, animali e umani.
Che dire di quegli scienziati che si inoculavano quel vaccino del vaiolo o della rabbia per testarne l'efficacia?
Che dire dell'ultima fase di test che riguarda il solito manipolo di volontari, pagati o no che siano?
Esempi banali solo per dire che in vista di un fine importante si giustificano molti mezzi.
Nel bene e nel male.
Perchè poi ci sono le cremine anti rughe.
E se sarei la prima a sacrificare duecento topi se servisse a debellare l'HIV e salvare qualche milione di bimbi africani (li strangolerei con le mie manine i topi), è anche vero che non c'è sempre un fine così nobile diciamolo pure!

Vi ringrazio poichè entrambi cercate di fare "giusta informazione", ognuno secondo il suo credo, passando al forum notizie ponderate e vagliate ed escludendo i dati per sentito dire.

un bacio a tutti e due

Luna N.

ps. è da qualche mese che ci faccio parecchio caso: quando vado a comprare bagnoschiuma e detergenti vari cerco la dicitura "non testato su animali" ma è rarissima; anche nei prodotti erboristici quello che più spesso leggo è "prodotto finito non testato su animali", come dire in mezzo è terra di nessuno!
ps.2 non parliamo di cosmetici!

Ciao, Luna,
hai pienamente ragione, da scienziata non posso essere contraria alla scienza, e non dò assolutamente torto a Dusk per le sue convinzioni, ma solo per come me le ha poste... (egocanaglia, direbbe qualcuno... )

Giusto per informazione, i cosmetici non testati sono praticamente introvabili al supermercato; dovresti andare in profumeria o in erboristeria, dove ci sono intere linee (ovviamente a costi maggiorati...) che hanno come must aziendale il "no cruelty" (il simboletto è, guarda caso, un coniglietto in un cerchio verde..).
Per fare un esempio, il Body Shop e Clarins vendono esclusivamente prodotti non testati e con materiali d'imballaggio ecologici.
La Coop (incredibile, in questo caso i loro prodotti sono pure più economici!) ha adottato la stessa politica aziendale sui detersivi.

Eh eh,mond,è vero,il mio modo di esporre è sempre aggressivo anche se,credimi,davvero non vorrei che lo fosse.

Non mi metto a smentire le informazioni che hai dato,inquanto molto esatte,ma devo farti il tuo stesso rimprovero.

Parli troppo soggettivamente e per casi troppo circoscritti alle tue esperienze o con informazioni solo parziali.
Ma d'altronde ognuno espone la sua merce,e la mia su due piedi vale quanto la tua(viva il commercio equo ).

Cmq non finirò mai di dire che non bisogna confondere la sperimentazione con la vivsezione,cerca di comprendere questo mio messaggio(test cremine=vivisezione=falsa scienza[=schifo ]!!!!!).

Se io affermo che qualcuno non è informato,è perchè leggo continuamente troppi luoghi comuni diffusi da malelingue,non perchè lo giudico ignorante,tantomeno contro i miei ideali(non mi permetterei mai).


Per il resto rimango fermo sulle mie idee(purtroppo è quello che ho imparato con la mia poca ma buona esperienza),ma non mi metto a ribadirle,altrimenti divento noioso.... .

Ah,perdonami se te lo chiedo,ma non ho ancora capito cosa fa tuo marito.Mi avevi detto tu che si intende di leggi permessi e composizioni...ma è un uomo di scienza o di burocrazia??
Scusa la mia perplessità ma non son riuscito a capire(forse ho troppo sonno oggi ).

Luna,ti mando un bacione in fronte ,condividendo i tuoi pensieri.
Ho già imparato tante volte che è difficile nonchè sbagliato cercare di forzare le proprie idee agli altri,si può esprimerle,ma non obbligarle.

Il mio era nato come intervento per bilanciare le cose,non per farle pendere dalla mia parte(poi causa fraintendimenti e contrasti è finita in modo un pò turbolento ).

Poi mio gran difetto è di non saper resistere a post di tale carattere...

Chiudendo quì le polemiche(non mi sembra ne il posto ne il modo adatto per farle,spero siate daccordo)come ho fatto già in altri thread dello stesso argomento(vero danuccia?? ),chiedo solo un pò di tatto(da parte mia per primo) nell'esporre certi argomenti non meno delicati di quelli religiosi o filosofici.


Semmai io e mond(con il consenso di quest'ultima)finiremo di spellarci di persona(ad occasione propizia,sono polemico ed egoico anche dal vivo...) .

Ah,tornando al vero significato di questo thread:amate gli animali e se davvero ci tenete fate sempre di tutto per salvaguardare la loro vita e il loro benessere.Meritano tanto ed anche di +.


(Nessuno venga a dirmi che faccio la parte dell'ipocrita che finisce tutto in pace senò lo spello vivo e lo metto in salamoia ...io adoro davvero gli animali,tutti,sono il classico stupido che raccoglie il ragnetto e lo lascia in campagna pur di non ucciderlo...che ci crediate oppure no )

bye bye!!

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Scritto da: DuskEmbrace 11/07/2005 13.45
Cmq non finirò mai di dire che non bisogna confondere la sperimentazione con la vivsezione,cerca di comprendere questo mio messaggio(test cremine=vivisezione=falsa scienza[=schifo ]!!!!!).

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perfettamente d'accordo con te su questo punto.
Visto che ci siamo chiariti, eviterei anche di continuare a spellarci dal vivo, tanto non mi pare che le idee di fondo siano tanto diverse.

Mio marito (non ancora... per ora solo convivente) è laureato in chimica, ma fa il direttore commerciale di un'azienda farmaceutica, quindi la sua occupazione principale è vendere i prodotti della sua azienda (produttrice per conto terzi, quindi si tratta dei più svariati tipi di farmaci, a seconda di quello che gli chiedono: dall'aspirina all'antitumorale). Per venderli si deve occupare anche di tutti gli annessi e connessi di carattere burocratico, quindi composizione, sperimentazione, dossiers (documenti), approvazioni ministeriali e cavoli vari.
In realtà non è nè tecnico nè burocrate, ma una via mi mezzo, come tutti i bravi manager di questo mondo.

Hey Dusk,
una volta tanto non sono io stata io a farti arrabbiare! (ovviamente non posso che dare ragione a mondstrahl, io ho rinunciato ad iscrivermi alla facoltà di veterinaia di messina proprio perkè mi avevano descritto gli esperimenti 'didattici' sugli animali... )
Tuttavia è vero che la scienza è andata avanti anche grazie ai sacrifici delle cavie, che talvolta sono inevitabili...è un argomento un pò controverso in effetti!
Concordo in pieno sui cosmetici, Comprate sempre quelli non testati su animali!!!

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Scritto da: DanaTn1 14/07/2005 14.13
Hey Dusk,
una volta tanto non sono io stata io a farti arrabbiare! (ovviamente non posso che dare ragione a mondstrahl, io ho rinunciato ad iscrivermi alla facoltà di veterinaia di messina proprio perkè mi avevano descritto gli esperimenti 'didattici' sugli animali... )
Tuttavia è vero che la scienza è andata avanti anche grazie ai sacrifici delle cavie, che talvolta sono inevitabili...è un argomento un pò controverso in effetti!
Concordo in pieno sui cosmetici, Comprate sempre quelli non testati su animali!!!

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io non li compro proprio.....i cosmetici...

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Scritto da: emilgollum 14/07/2005 15.37
io non li compro proprio.....i cosmetici...

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...anche i detergenti (e i detersivi in genere) non sono immuni da sperimentazioni su animali... quindi anche tu li usi, anche se non lo sai, anche semplicemente lavandoti le mani...

Danuccia Danuccia,meno male che sei intervenuta,temevo di aver perso la mia + acerrima rivale....eh eh eh.
Care donne,non sapete quanto vi stimo(nulla contro i maschetti),se non ci foste voi il mondo andrebbe a scatafascio...e probabilmente un chirurgo sverrebbe ad ogni operazione.....
Ma sapete che non sono mai riuscito a trovare un prodotto non testato su animali??assurdo,è difficilissimo reperirli e quì di negozi dedicati non ce ne stanno...

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io non li compro proprio.....i cosmetici...

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....ma va che sei un belloccio...non fare il modesto...

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Scritto da: DuskEmbrace 15/07/2005 1.12
Ma sapete che non sono mai riuscito a trovare un prodotto non testato su animali??assurdo,è difficilissimo reperirli e quì di negozi dedicati non ce ne stanno...
io non li compro proprio.....i cosmetici...

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Dusk, i prodotti di The Body Shop, dell'Erbolario...
qualsiasi prodotto che dietro abbia scritto "non testato sugli animali" !!!
Compra un libro nei negozi di Commercio Ecosolidale che ti spiegherà la tecnica del boicottaggio, cioè quali sono le molte marche da EVITARE (se vuoi te ne cito alcune via email) inquanto fanno esperimenti sugli animali, non rispettano l'ambiente o i diritti dei lavoratori (es. sfruttamento minorile) e molte altre cose importanti! (se mi dite che si può io vi posto l'elenco...)
Fammi sapere se ti devo scannerizzare qualcosa.... da qualche parte dovrai pure iniziare per smaltire il tuo pesante karma... lo sai questo vero?

l'invito è rivolto anche ad altri riguardo le indicazioni contenute nei sopracitati libri.

Nef