Discriminanti tra SL e VA

A seguito della discussione che si stava sviluppando in questo topic

Continuo ritrovarsi in SOGNI LUCIDI

apro questo per discutere di una cosa che considero se non importante perlomeno interessante.
Lo scopo è di cercare di stabilire uno o più criteri per discriminare i sogni lucidi dai viaggi astrali.

E' praticamente certo che non si covverrà unanimamente su niente. Ma si potrebbe stilare comunque una lista e discutere sui vari criteri.
Come ben sapete, non ho (ancora) avuto il piacere di sperimentare in prima persona questa esperienza; i criteri che elencherò li ho quindi estrapolati da letture varie.

Proporrei di partire dal presupposto che per sogno lucido si intende un sogno nel quale si prende consapevolezza e si è (almeno potenzialente, in base all'esperienza e alle capacità sviluppate) completamente padroni di tutto: delle leggi fisiche, dei personaggi, dello svolgimento degli eventi, ecc.

Da qui proporrei i seguenti criteri discriminanti: ossia, a mio avviso per "poter dire" di aver avuto un obe e non un sogno lucido, deve verificarsi almeno una delle seguenti cose:

1) deve esserci dopo l'esperienza un riscontro testabile e controllabile con la realtà fisico-oggettiva;
2) bisogna assistere alla separazione del proprio corpo astrale da quello fisico mentre ci si alza dal letto (tipicamente);
3) oppure se non si "vede" lo sdoppiamento, deve perlomeno essere accompagnato dallo stato vibratorio;
4) o ancora il VA deve avere comunque inizio del luogo dove ci si è addormentati e deve esserci la presenza del proprio corpo fisico addormentato nel letto: presenza che deve essere costante e non momentanea;
5) se diversaemnte si prende coscienza in un altro luogo che non è quello in cui ci si è addormentati, questo prendere coscienza deve essere accompagnato da uno stato vibratorio;
6) oppure non deve esserci alcuna interruzione di coscienza da quando ci si sdraia nel letto all'inizio del VA anche se in un altro luogo;
7) se non si riesce ad ad attraversare un muro, questo non può essere attraversato semplicemente concentrandosi sul fatto di volerlo fare, ma è necessario aumentare la propria frequenza vibratoria in modo che sia maggiore di quella del muro e solo allora si riuscirà ad oltrepassarlo (deve valere anche il contrario: un muro oltrepassabile non lo è più se si abbassa la propria frequenza vibratoria);
8) se un soggetto nei propri SL ad alta definizione e ad alto livello di consapevolezza è in grado di interferire con i personaggi del sogno (farli apparire e scomparire, fargli fare e dire quello che vuole, ecc), durante i VA, pur trovandosi in uno stato di lucidità e consapevolezza uguale o maggiore, non ha alcun'influenza mentale sul "libero arbitrio" dei personaggi che incontra;
9) la realtà nella quale ci si ritrova pur se non esattamente corrispondente a quella fisica-oggettiva, conserva durante il VA una certa coerenza (non appaiono o scompaiono oggetti, se si gurda fuori da una finestra e poi si riguarda dopo poco deve esserci lo stesso scenario, ecc) ed è difficilmente modificabile a proprio piacimento.

Chiaramente i punti di questo elenco sono combinabili (ci si può ritrovare nello stesso luogo senza interruzzioni del flusso di coscienza e vedendo il proprio corpo astrale separarsi da quello fisico, ecc).
E' anche vero che molti (quasi tutti) i punti dell'elenco potrebbero fallire: ad esempio si potrebbe benissimo fare un sogno lucido nel quale ci si vede separare del proprio corpo fisico, così come si potrebbe sognare lo stato vibratorio, ecc.
Nondimeno credo siano discriminanti che seppur non infallibili sono controllabili.
L'elenco non è chiaramente esaustivo, e chiedo a voi di dirmi cosa ne pensate, se non siete d'accordo su quelche punto, e soprattutto se ne avete altri da proporre.
Lo scopo è quello di renderlo il più completo possibile in modo da stabilire quantomeno delle condizioni necessarie.

A voi la parola.

L'unico modo di essere certi di essere in un VA è la propria consapevolezza.
Ci si può confondere all'inizio,ma anche in questa ipotesi sai di non essere in un sogno.Sai che è diverso.Lo sai anche se non hai mai sentito parlare di VA.
Potermmo fare mille elenchi ma l'unica certezza te la fornisce la tua coscienza.

Plato se tu fossi in una stanza vuota,senza punti di riferimento,in stato di veglia e ti chiedessero:"Sei sveglio?"
Quale criterio useresti per stabilirlo?
Come faresti a dire:"Si certo sono sveglio!"?

Lo sai e basta.
I test di realtà servono solo nei sogni lucidi.Non nella realtà.Così come gli elenchi,seppur utilissimi per aiutare chi ancora non ha fatto un viaggio,non servono per poter distinguere la realtà astrale.

Non riesco a far capire il mio intento con questo topic.
Allora, nessuno vuole mettere in discussione la soggettività o la potenzialità dell'esperienza in se.
Ma lo scopo non è principalmente quello di avere uno strumento per far discernere al soggetto che li sperimenta sogni lucidi da viaggi astrali; anche se l'elevato numero di post presenti su questo forum del tipo "secondo voi di cosa si è trattato", "era un SL o ero in astrale?", ecc, dovrebbe farci capire che poi anceh a questo potrebbe rilevarsi molto utile.
Lo scopo è quello di discriminare il "mondo astrale" da "mondo onirico".

Torniamo al tuo esempio.
Sono in una stanza senza punti di riferimento e mi chisdono se sono sveglio. Bene! Apparte il fatto che potrei fare un reality check direttamente su me stesso... ma non è questo il punto. Ok, io so che sono sveglio (così come tu dici "so di essere in astrale"); però se per qualche motivo dovessi dubitarne (alterazione di coscienza, allucinazioni, assurdità dell'esperienza anche se reale) potrei sempre fare ricorso ad un reality check (così come se per qualsiasi motivo nutro dubbi sul fatto di essere in astrale, potrei provare a verificare uno dei punti che ho elencato, supponendo che si canvenga su quelli, o qualcun altro ceh non mi è venuto in mente o che ancora non cnosco). Ora in un modo o nell'altro abbiamo stabilito che siamo svegli (siamo in astrale). A questo punto ci sono delle cose che mi aspetto da questo mio stato: non posso volare, se mi specchio in uno specchio vedola la mia immagine riflessa ceh fa quello ceh faccio io, se mi tappo il naso non respiro, ecc.
Certo, tutte cose che potrebbero verificarsi anceh nel sogno. Come ho specificato, infatti, tutti i criteri di controllo potrebbero fallire. Ma se per caso stabilisco che sono sveglio, poi faccio un saltello e rimango sospeo a mezzaria??
Il dicorso è lo stesso, se stabilisco che sono in astrale ma nel letto in cui ero andato a dormire non c'è il mio corpo fisico??

L'esperienza della nostra vita nello stato di veglia, ci porta a riconoscere ed aspettarci dei comportamenti e dei fenomeni che accompagnano questa nostra esperienza. E il fatto che nello stato di veglia siamo lucidi, questo ci permette di verificarli.
Allo stesso modo nei sogni lucidi, proprio perchè siamo lucidi, possiamo verificare i comportamenti e i fenomeni che accompagnano questa nostra esperienza onirica.
Perchè dovrebbe essere diverso per le obe??!

Potrei anche accettare il fatto che stabilire dei discriminanti "testabili" è cosa difficile e forse non possibile (bha?? ); ma non che non ci siano.
Perchè assumere che il discriminante testabile non esiste, a mio avviso equivale ad ssumere che non esiste enanche la differenza tra viaggio astrale e sogno lucido: ci troveremmo di fronte ad una ridondanza bella e buona!!

Plato io ho capito fin da subito il motivo del tuo topic.
E non sostengo che il discriminante testabile(ma che bell'espressione,la userò in altri momenti) non esista,solo che serve a poco o niente a chi ha già vissuto un VA.
Il caso di EhYah è particolare in se,come ho già detto di là...e non credo che questo elenco per quanto possa essere ulteriormente ampliato(ma tu sei stato bravissimo) gli serva.

Tra i grandi nomi dell'argomento,c'è chi sostiene che l'astrale sia composto da più livelli,alcuni simili,ma non identici alla realtà.
Ad esempio,il concetto del vedere il proprio corpo implicherebbe anche
il concetto di spazio-tempo che in molti livelli astrali è differente da quello dello stato di veglia se non addirittura inesistente!
Perciò,stando a quanto dicono gli esperti,chi ti dice che tu non sia in astrale se non vedi il tuo corpo?
Così come chi ti da la certezza che tu sia in astrale se vedi il tuo corpo dormiente?
Non potresti sognarlo?

Te lo dice la tua consapevolezza.Solo lei.
Ho fatto l'esempio della visione del corpo tanto per prenderne uno facile facile,ma potrebbe verificarsi a un qualche livello astrale che vengano a cadere o a mancare tutti gli elementi testabili...

Ma la tua coscienza,la tua consapevolezza,una volta acquisita ti fa da guida.
E se,come nel caso di Ehyah ancora non l'hai acquisita,non ti resta che aspettare che maturi.
Questo mi fa dire la mia personale esperienza del tutto opinabile,ma di cui sono convinta al momento.

A causa di un mio errore che sono praticamente certo aver corretto dopo che hai letto il mio precedente post, non sono in realtà sicuro se hai capito. Volevo dire che l'intento di provare a stilare un simile elenco NON è in primo luogo quello di permettere al soggetto che sperimenta l'esperienza di discernere tra un SL o un VA; anche se in caso di dubbio o di bassa esperienza potrebbe rivelarsi utile.

Detto questo veniamo a noi.

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Non potresti sognarlo?

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Certo. Mi sembrava di essere stato chiaro su questo. Tutti i test potrebbero fallire, così come in un sogno lucido potrei tapparmi il naso es effetivamente non respirare (perchè la mia mente si aspetta che succeda questo). Avevo infatti parlato di condizioni necessarie, e non sufficienti!!

Veniamo alla storia dei diversi livelli astrali.
Questa affascinante teoria che come hai ben detto è condivisa da molti "esperti", presuppone una cosa: che il viaggio astrale abbia realtà oggettiva.
Si "esce fuori" realmente quindi. Bene, ma se consideriamo questa ipotesi, devrà esserci prima o poi un confronto con la "realtà": una benedettissima volta qualcuno farà un viaggio astrale "qui e ora"... anche perchè diversamente mai nessuno vedrebbe il suo corpo addormentato
Quel "furbacchione" di Buhlman, consigliava nel suo libro di fare il seguente esperimento: concentrarsi per abbassare la propria frequenza vibratoria il più possibile (senza rientrare nel corpo) al livello "fisico" e provare a far cadere un foglio da un tavolo... Non racconta però se lui (in 30 anni) ci sia mai riuscito...
Monroe al contrario da parecchie speranze sotto questo punto di vista; inoltre, come esposto nella prefazione del suo libro, è stato disposto a farsi studiare da parapsicologi. Purtroppo per diverse corcostanze non ne è venuto nulla di accettabile come "prova schiacciate".
Questo per dire che se prendiamo in considerazione il VA come esperienza "oggettiva", le cose che andrebbero testate sono decisamente di più.
Non sto dicendo che ciò non sia vero; semplicemente credo sia più semplice e prudente considerarlo solo come "esperienza mentale".
Non a caso ho messo come punto primo il confronto con la realtà oggettiva: assodato (come speso avviene) che non c'è stata corrispondenza di un evento controllabile, si passa ad analizzare la struttura dell'esperienza in se.

A questo punto devo davvero pensare di aver frainteso.Tu dici:

Platone84, 22/01/2011 23.44:

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Lo scopo è quello di discriminare il "mondo astrale" da "mondo onirico".

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Poi dici:

l'intento di provare a stilare un simile elenco NON è in primo luogo quello di permettere al soggetto che sperimenta l'esperienza di discernere tra un SL o un VA;


La mia domanda a questo punto è :A che o a chi servirebbe discernere il mondo astrale da quello onirico se,così come tu mi dici, l'intento non è quello di permetterlo al soggetto che sperimenta le suddette esperienze?

Piccolo OT
Volevo aggiungere una cosa,io non ho mai letto(a parte qualche cosuccia sul web) Bullman(al punto da non sapere come si scrive) nè Monroe.Me li tengo per ultimo...il primo più che il secondo mi sembrano solo dei venditori ambulanti di viaggi.
Spero di potermi ricredere,ma io le mie ricerche le sto facendo partire dallo studio della mente umana,e dalle filosofie e religioni antiche.Credo che entrambi gli scrittori abbiano seguito questo percorso,ma sono convinta che ad un certo punto abbiano sbagliato il loro qualosa e tratto delle considerazioni errate.Non voglio leggerli per non fare gli stessi errori seguendo la loro pista.

E sai da dove parte l'errore secondo me?
Dall'espressione :"uscire dal corpo" che presuppone un moto da luogo in un posto dove spazio e tempo seguono dinamiche differenti.
L'astrale,sia essa un'esperienza mentale o oggettiva(l'oggettività non esiste) se ne frega delle nostre leggi fisiche.
Sai perchè non si è riuscti a portare prove certe del va?
Perchè si tenta di dimostrarlo seguendo le dinamiche che regolano la nostra scienza che ha il limite di riconoscere come non vero ciò che sfugge ai suoi percorsi.(Pitagora,Parmenide,Aristotele tutti pazzi!La terra è piatta! Galileo e il geocentrismo?Non può dimostrarlo!Condanniamolo!)
Proviamo a chiedere alla scienza di dimostrare o studiare oggettivamente il contenuto di un sogno...quando riuscirà a fare questo allora protremo aspettarci risposte "oggettive" in merito al VA.
Questo solo per chiarire il mio punto di vista sviluppato durante uno stato meditativo all'interno di un Simbad.Leggilo se ne hai voglia,lo trovi nelle ultime pagine,sez esperienze.
Ha stravolto tutte le mie teorie e a dire il vero ancora di certe non ne ho,ma essendo disposta ad eliminare tutti gli apriori scientifici,sono certa di poter riuscire a capire più di quanto la scienza all'oggi non possa fare.Chiuso OT.

Per ora mi limiterò a leggere (quindi vedete di non scrivere papiri) inoltre ho invitato un mio amico a partecipare alla discusisone, non so se si iscriverà, si chiama Robert Bruce è australiano ed è autore di numerosi libri sul VA uno dei più famosi è Astral Dynamics (se qualcuno lo vuole me lo chieda via fez)non credo capisca l'italiano dunque se si dovesse iscrivere si discuterà in inglese, ha da poco aperto un blog chiamato astralbob.com . Non l'ho invitato per fargli e farsi pubblicità ma per dire la sua in quanto lo ritengo una persona molto preparata. Detto questo magari non si iscrive (è spesso impegnato) allora cercherò di intervistarlo e riportare qui le sue opinioni.

Maila1, 23/01/2011 10.47:

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La mia domanda a questo punto è :A che o a chi servirebbe discernere il mondo astrale da quello onirico se,così come tu mi dici, l'intento non è quello di permetterlo al soggetto che sperimenta le suddette esperienze?

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Io ho detto che NON è in primo luogo... ma ho più volte sottolineato come possa tornare utile anche a questo.
Ma con questo non voglio eludere la domanda. Su a chi serve, direi praticamente a tutti coloro che hanno queste esperienze o che cercano di ottenerle (decisamente più ai novizi che ai viaggiatori più navigati...)
Su "a che serve", beh... potrei risponderti in maniera aulica e filosofica dicendoti: la conoscenza è fine a se stessa.
E lo penso anche. Ma come ho sottolineato nell'altro topic, di base credo sia interessante perlare di queste cose per il semplice piacere di parlarne, per confrontarci con i nostri punti di vista sull'argomento, con le nostre esperienze (dirette e/o indirette)... non pretendevo ne uscisse un trattato sull'argomento; ma un confronto su come ci si aspetta (per chi non ne ha esperienza diretta) caratterizzi il "mondo astrale" da quello "onirico" (sempre posto che si ritenga differenza sostanziale vi sia), e che differenze (testabili) hanno riscontrato cloro che invece hanno avuto delle obe.

Siamo su un forum dal nome "visggioastrale.it"...

SHARDBOVERI, 23/01/2011 11.41:

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Per ora mi limiterò a leggere (quindi vedete di non scrivere papiri) inoltre ho invitato un mio amico a partecipare alla discusisone, non so se si iscriverà, si chiama Robert Bruce è australiano ed è autore di numerosi libri sul VA uno dei più famosi è Astral Dynamics (se qualcuno lo vuole me lo chieda via fez)non credo capisca l'italiano dunque se si dovesse iscrivere si discuterà in inglese, ha da poco aperto un blog chiamato astralbob.com . Non l'ho invitato per fargli e farsi pubblicità ma per dire la sua in quanto lo ritengo una persona molto preparata. Detto questo magari non si iscrive (è spesso impegnato) allora cercherò di intervistarlo e riportare qui le sue opinioni.

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Grandissimo Shard!!!
Per Shard, hip hip hurra!!

Platone84, 23/01/2011 11.48:

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Io ho detto che NON è in primo luogo... ma ho più volte sottolineato come possa tornare utile anche a questo.
Ma con questo non voglio eludere la domanda. Su a chi serve, direi praticamente a tutti coloro che hanno queste esperienze o che cercano di ottenerle (decisamente più ai novizi che ai viaggiatori più navigati...)
Su "a che serve", beh... potrei risponderti in maniera aulica e filosofica dicendoti: la conoscenza è fine a se stessa.
E lo penso anche. Ma come ho sottolineato nell'altro topic, di base credo sia interessante perlare di queste cose per il semplice piacere di parlarne, per confrontarci con i nostri punti di vista sull'argomento, con le nostre esperienze (dirette e/o indirette)... non pretendevo ne uscisse un trattato sull'argomento; ma un confronto su come ci si aspetta (per chi non ne ha esperienza diretta) caratterizzi il "mondo astrale" da quello "onirico" (sempre posto che si ritenga differenza sostanziale vi sia), e che differenze (testabili) hanno riscontrato cloro che invece hanno avuto delle obe.

Siamo su un forum dal nome "visggioastrale.it"...

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Sono d'accordissimo...ben vengano allora tutti i pareri;anche quelli di chi dice che l'unico discriminante testabile sia la propria consapevolezza se accompaganta da quel tanto di esperienza che basta per far sì che essa maturi.Il che non vuole dire che non si è capito il senso o l'intento del del topic.

Maila, inizialmente non volevo commentare il tuo OT per non andare ancora più OT.
Ma dico solo un paio di cose "un po' più inerenti".
Tanto per cominciare: alla faccio del piccolo ot!!
Su Buhlman mi cerrebbe da dirti che non credo posso condizionarti in alcun modo; con questo non te lo sto consiglaiando... anzi, se non ti va di spendere 15,50€ lascia perdere... Non è un tizio che a mio avviso ha più esperienza di tanti altri... è stato "solo" molto bravo ad organizzare il tutto in una formula appetibile e commerciabile.
Diverso a mio avviso è il caso di Monroe. Non ho il libro, ma solo una sua versione in pdf. Ho letto i primi 3 o 4 capitoli... poi mi sono stancato... ma conto di continuare: tanto se aspetto di trovarlo in farma cartacea sto fresco...
E' vero, Monroe guarda al VA come un'esperienza "concreta" nel nostro mondo fisico e in questo spazio-tempo (quanto mi secca usare queste pseudo espressioni scientifiche...); ma ne ha tutte le ragioni (ovviamente presupponendo che non ci abbia raccontato solo un sacco di stronzate). Nei primi capitoli racconta come ha avuto le prime esperienze, e poi ne racconta alcune nelle quali ha dei riscontri con "la realtà" che nessun persona di buon senso potrebbe prendere per coincidenze (sempre supponendo fiducia in ciò che racconta), ed è anche riuscito ad "interferire" con la realtà fisica durante un obe.

Detto questo, credo tu faccia più che bene a ricercare dentro di te e non all'esterno.
Però quando scrivi

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Sai perchè non si è riuscti a portare prove certe del va?

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bisogna un po' distinguere. Se il VA dovesse avere una qualche realtà "oggettiva", ossia avvenire "da qualche parte fuori" (non dico dal corpo, ma) dalla mente, allora ricercare prove (non necessariamente ripetibili in senso scientifico proprio, ma) controllabili ritengo sia cosa non completamente priva di senso.
Se al contrario si ritiene che sia una "semplice" esperienza mentale, allora al più va studiato il comportamento del cervello durante questo stato (un po' come fanno per i sogni e i sogni lucidi).
A tal proposito è interessante leggere cosa scriveva nel '71 Charles T. Tart, il parapsicologo che condusse alcuni esperimenti su Monroe:

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Superficialmente,
quindi, si può dire che in Robert Monroe l'attività O.O.B.E.
si verifica quando, nelle altre persone, si verifica l'attività onirica
normale.
Sarebbe faciloneria, comunque, concludere che le sue
O.O.B.E. sono sogni, e per diverse ragioni. Primo, Monroe distingue
nettamente i suoi sogni dalle O.O.B.E. Secondo, gli
capita raramente di ricordare i sogni, da quando iniziarono le
sue esperienze extracorporee o O.O.B.E. Terzo, se si trattasse
di una manifestazione fisiologica di un normale stato onirico,
ritengo che dovremmo notare dei movimenti degli occhi molto
più rapidi di quelli che ho notato; in altre parole, se vogliamo
ritenere che le O.O.B.E. di Monroe siano un tipo particolare
di sogno, allora viene a cadere la relazione normale fra movimenti
degli occhi e immagini oniriche. Quarto, Monroe riferisce
che molte delle sue esperienze extracorporee hanno avuto
luogo immediatamente dopo che si era coricato, di sera; ora, è
estremamente raro che il normale Stadio 1 di sogno si verifichi
prima che il soggetto sia stato immerso nel sonno, senza sognare,
per almeno ottanta-novanta minuti.

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Siamo alla fine degli anni Sessanta, e Monroe produsse durante questi esperimenti solo 4 brevissime obe. Non so se ci siano stati studi del genere più recenti in questo senso, ma credo sarebbe utile averne.
Gli unici studi che ho avuto modo di leggere, sono improntati da un vizio di fondo: partono dal presupposto che le obe non esistano, e cercano di spiegarle in qualche modo (ridicolo!)
Tanto per farvi un esempio:
http://www.repubblica.it/2007/08/sezioni/scienza_e_tecnologia/cervello-viaggio/cervello-viaggio/cervello-viaggio.html

Grazie Platone...rifletterò su quanto mi hai fatto notare(sto dicendo davvero).Anche io penso che le prove possano essere ricercate,ma credo che tutti questi fallimenti siano dovuti al modo in cui sono state cercate.Però ancora non ho capito da quale parte devo prendere.Ho capito solo da quale parte "non" devo prendere.
Leggerò Monroe.Mi dici dove lo trovo in pdf?
Sto leggendo troppi libri e comprarli tutti non potrei davvero.Odio il pdf...ma devo accontentarmi.

Maila1, 23/01/2011 13.02:

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Leggerò Monroe.Mi dici dove lo trovo in pdf?

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Certo cara...
Clicca qui
I Miei Viaggi Fuori dal Corpo

plato ti consiglio di leggere gli altri suoi due libri (purtroppo in inglese), se li vuoi li ho in pdf

Platone84, 22/01/2011 17.01:

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2) bisogna assistere alla separazione del proprio corpo astrale da quello fisico mentre ci si alza dal letto (tipicamente);
3) oppure se non si "vede" lo sdoppiamento, deve perlomeno essere accompagnato dallo stato vibratorio;
4) o ancora il VA deve avere comunque inizio del luogo dove ci si è addormentati e deve esserci la presenza del proprio corpo fisico addormentato nel letto: presenza che deve essere costante e non momentanea;
5) se diversaemnte si prende coscienza in un altro luogo che non è quello in cui ci si è addormentati, questo prendere coscienza deve essere accompagnato da uno stato vibratorio;
6) oppure non deve esserci alcuna interruzione di coscienza da quando ci si sdraia nel letto all'inizio del VA anche se in un altro luogo;

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Una delle cose che credo di avere imparato in questi anni è che la fase del distacco può essere più o meno breve: mi sono proiettato appena fuori dal corpo fisico, oppure in un altra parte della stanza, oppure ancora in un altra stanza della casa. Non escludo che potrei anche andare in un luogo più distante se lo volessi veramente, a patto però di sapere esattamente ciò che stò facendo e dove stò andando pur senza vederlo. L'unico elemento che trovo essenziale (sto parlando del mio caso!) è che durante il distacco la consapevolezza DEVE essere costante e non sobbalzare o interrompersi, altrimenti finirei col perderla. Quindi fra questi sono d'accordo solo col punto 6, almeno è esatto per me, ma non sono sicuro che la stessa cosa possa valere per tutti. Questo è il motivo per cui non sono d'accordo col mettere troppi "paletti" (anche se io stesso ne metto due o tre per facilitarmi le cose.. ma sono removibili in caso di bisogno). Ciao!

Platone84, 22/01/2011 17

1) deve esserci dopo l'esperienza un riscontro testabile e controllabile con la realtà fisico-oggettiva;

Mi piacerebbe tanto chiarire questo punto che considero di fondamentale importanza.
Mi sento in verità molto coinvolta perchè per un lungo periodo negli anni più fecondi di VA ho tentato invano ogni riscontro con la realtà fisico-oggettiva.
Ora potrei fornire la sceneggiatura per un film comico-astrale, comunque resta la curiosità di sapere se qualcuno ha avuto qualche riscontro, ogni tanto qualcuno accenna a qualche tipo di questo riscontro, se fosse vero aprirebbe un campo di possibilità inimmaginabili.
Per il resto quoto Maila, solo la nostra consapevolezza, ci da la misura, come uno spessore per queste esperienze.
Ammetto del tutto tranquillamente poi, che certi miei VA li posso paragonare a certi SL, ma altri VA li ho vissuti come esperienza a se, se li considerassi SL dovrei ampliare la gamma di SL, già di per se ampia, perchè anche quelli che faccio normalmente li suddivido come esperienze diverse.
La descrizione di certi miei SL potrebbe coincidere con quella che fa Monroe degli ambienti popolati in cui si sovrappone ad un altro se stesso, e periodicamente mi ritrovo lì, ad osservare, e chiedermi cosa fare.
Non ho mai provato a modificare questi SL, mi sento tanto di passaggio, intrusa, e non vedo l'ora di svegliarmi.
Ciao a tutti

Esatto Crai, era questo che intendevo.
Per te è valido il punto 6, e questo è ad esempio per te un discriminante (anche se immagino che, come dice Maila, avendo esperienza in questo campo tu distingua un SL da un VA perchè "lo percepisci").

Ci sono però persone che racconta VA in cui il flusso di scoscienza si è interrotto. Lo fa ad esempio Buhlman, tanto per citare il solito "cronista" le cui esperienze sono conosciute un po' da tutti.
Ma quelche mese fa (credo fosse fine ottobre o inizi novembre) avevo trovato un sito sui viaggi astrali. Purtroppo come uno stupido invece di segnarmi l'indirizzo del sito, scrivevo su google "viaggi astrali" (al plurale) e poi lo riconoscevo dalla grafica dei risultati della ricerca. Era un sito aperto da poco e con molte parti ancora non consultabili. Temo abbia chiuso, perchè ad un certo punto non sono più riuscito a trovarlo; ma non ricordando l'indirizzo non ho la certezza che non esista più o che per qualche motivo non appaia più tra i risultati di google.
Comunque il tizio che curava queste sito, raccontava che in tutti i suoi VA, dopo essersi sdraiato, rilassato ed essere entrato nello stato vibratorio, nel momento in cui questo era al livello massimo, aveva bisogno di perdere coscienza (tipicamente addormentarsi in quello stato), dopo do che la riprendeva trovandosi ai piedi del letto con il suo corpo fisico addormentato all'interno.
Ho scritto questo per sottolineare la soggettività dell'esperienza, che però pur nella diversità rimane (almeno in questo caso) ancora nettamente discriminabile

Platone,
ci ho perso del tempo, cliccando in qua e in la, passando da diverse discussioni aperte in questo forum ed andando a visitare Onirolandia.com
Ed è appunto in questo sito di Crai che ho trovato una risposta alle mie domande di quest'ultimo periodo.
Una, ma importante.
Anche nella discussione PILOTARE I PROPRI SOGNI ho fatto davvero fatica a cercare di far stilare una lista di "potenzialità" agli utenti più esperti.
In quella discussione il tutto si è ridotto ad un "prova!" (Alfea).
Crai,nel suo sito, mi ha fatto capire questo:
"Si può fare tutto!"
Mettendo insieme le due cose scritte da loro il risultato è semplice:
"Prova! Si può fare tutto e puoi essere tutto!"

Capisco benissimo quello che vorresti avere fra le mani.
Un "manuale d'uso" da studiare ancora prima di sperimentare.
Un qualcosa che al risveglio o nel sogno stesso ti permetta di sapere con consapevolezza e definire con altrettanta sicurezza ciò che hai fatto/provato in "quella esperienza".
Tu stai andando oltre ai "manuali di tecnica".
Infatti metti al tuo punto 1 questo:
1) deve esserci dopo l'esperienza un riscontro testabile e controllabile con la realtà fisico-oggettiva.

Ti fissi, a mio parere giustamente, sul riscontro.
Ad ogni passo un riscontro,questo che avvenga dentro o al di fuori del sogno.

Probibilmente pochi riescono a fare questo.
Probabilmente sono riscontri che, in base alle nostre esperienze, dovremo trovarci da soli.

Platone, inizia a viaggiare e stilami un manuale d'uso.
Senza voler offendere nessuno il "Prova! Si può fare tutto e puoi essere tutto!"
a me non basta. (cacchiarola)

Ai viaggiatori più esperti, che abbiano interesse a far conoscere l'esistenza di SL e VA e ne vogliono spiegare il perchè ed il per come, mi permetto di dire che dovrebbero prendere queste discussioni
come sprono e non come attacchi al loro rispettabile credo.
Platone, a mio modo di vedere vi sta aiutando e voi (spero) aiuterete lui a disfarsi di certe lacune.
Lacune che io stesso ho.

continuo a leggere...

ps. (te lo avranno già detto in mille) Crai, bello il tuo sito,veramente.
Lo trovo appassionante oltre che ben "preparato".

e ricontinuo a leggere...

Aspetta un secondo...dunque,in questa discussione abbiamo risp in tre escluso te.
Crai e Platone sono d'accordo,shard non ha espresso un parere dunque chi è che si sarebbe sentito attaccato nel suo credo?
Io?Da una persona come Plato?
Al massimo non mi sentivo (giustamente) compresa,ma io ho sempre saputo il suo intento. Ma nemmeno se gli vedo dire parolacce penso che lui possa mai avere intenzioni di attaccare il credo di qualcuno.Non è da Platone.
Ora spero di aver compreso male ovviamente,Fabio.

Discorso in questione a parte,io credo che ognuno di noi abbia avuto i suoi riscontri oggettivi.
I primi tempi io li riportavo tutti.Poi ho smesso perchè tanto servivano solo a me.Se un'esperienza non è condivisa in tutti i sensi non la si capisce.Questo è il punto.Non riusciamo a capirci tra noi viaggiatori astrali(intesi come persone che hanno fatto almeno un Obe) figuriamoci il caos che si crea quando c'è anche chi questa esperienza non l'ha mai fatta.
Ma poi si parla tanto di riscontri oggettivi Fabio...Si dice che non ve ne sono...ma se io ti dicessi che io li ho avuti,li ho e li continuo ad avere....Tu mi crederesti?
e anche Questo,è il punto.

Mi sono espresso male.
Volevo dire semplicemente che se "per caso" ci fosse qualcuno dei viaggiatori più esperti che si sentisse attaccato nel suo credo sbaglierebbe a pensare questo.

Chiamami coglione ma ci crederei.
Ciao.

Maila, in realtà io e Platone non siamo d'accordo su tutti i punti come credi tu, stavo solo aspettando di avere tempo per spiegare meglio il concetto. Io sono d'accordo col dare delle caratteristiche ai VA e ai SL, non delle discriminanti fisse. Le variabili sono troppe.

Plato, sai che c'è? Tu stai cercando di trovare una distinzione tangibile tra SL e VA allo stesso modo di come ho fatto io qualche tempo fa. E' per questo motivo che mi ero dato la briga di parlare delle finte OOBE (che non sono nemmeno dei SL) in qualche discussione persa nei meandri del forum, con quelle si che si può discriminare proprio per il fatto che non sono categorizzate come SL. Il fatto è che le differenze che cerchi sono forse impossibili da trovare e indicare come istruzioni generali valide per tutti. Il discorso che fai quindi secondo me è sbagliato in partenza, ti spiego i motivi che me lo fanno dire (oltre al fatto di avere avuto le tue stesse domande in passato):
Volendo, si potrebbe semplificare la cosa dicendo che nei SL si può fare tutto e essere tutto (come ha indicato Fabio) mentre nei VA non è così. Ma sarebbe una bugia! Non sempre infatti nei SL si può fare tutto perchè non tutti i SL sono uguali, cambia la lucidità. Ad esempio, alcuni SL non lo sono abbastanza nemmeno per potere fare passare una mano attraverso la parete. Seguendo la discriminante di prima verrebbero considerati dei VA visto che comunque la lucidità è presente: ma non è così! Sono SL. Questa differenza non è sempre valida.
Quindi, parlando del mio caso come esempio, per me è una discriminante il fatto di non perdere mai coscienza durante la proiezione (come ho scritto nel post precedente). Hai visto anche tu però che non è una cosa valida per tutti, il ragazzo del sito di cui parlavi non faceva questa distinzione ad esempio. Anche io qualche volta sono entrato in un SL senza perdere un briciolo di coscienza proprio come per i VA, anche se sono stati casi rari. In quei casi la mia prima discriminante non era valida neppure per me.
Un altra discriminante è il fatto che nei VA non si può cambiare l'ambiente circostante ed i personaggi che ne fanno parte con la propria volontà. Anche questa però è valida per me che faccio SL da diversi anni con continuità, per altri invece può non esserlo (come ho già scritto sopra). Questa quindi la si può catalogare come caratteristica dei VA, ma non è una discriminante.
Altra discriminante per me è il fatto che la casa in cui mi trovo dopo ogni proiezione è sempre la mia ed è esattamente come dovrebbe essere. Ma io stesso da questa casa sono partito per luoghi inesistenti nella realtà quindi non posso essere certo che tutti debbano per forza uscire dal corpo passando per il posto dove si trovano i loro corpi.
Io quindi ho tre discriminanti valide per me.. peccato che non lo siano per gli altri. Forse il punto è proprio che ognuno impara quali sono le sue col tempo e con l'esperienza di entrambe le cose: SL e VA.
Quindi mi dispiace ma siamo al punto di partenza: si può parlare di caratteristiche dell'una o dell'altra cosa (fino a un certo punto) ma di discriminanti non si può se non c'è una base uguale di partenza (e non può esserci vista la caratteristica soggettiva dei SL).
Spero di essermi fatto capire.. probabilmente è un discorso un pò ingarbugliato.

Fabio, non so quali fossero le tue domande quindi è meglio che vada a leggermele di là. Comunque grazie!

Il discorso fatto da Crai è più o meno quello che intendevo dire quando ho scritto:

Maila1, 23/01/2011 0.02:

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potrebbe verificarsi a un qualche livello astrale che vengano a cadere o a mancare tutti gli elementi testabili...

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Crai tu scrivi: "In quei casi la mia prima discriminante non era valida neppure per me."

Io domando: quando tutte le tue discriminanti perdono validità cosa ti dice che ti trovi in uno stato piuttosto che in un altro?

Maila1, 23/01/2011 20.43:

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Io domando: quando tutte le tue discriminanti perdono validità cosa ti dice che ti trovi in uno stato piuttosto che in un altro?

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Il fatto è che sono talmente abituato a fare SL che la discriminante principe del posso fare tutto ciò che voglio non ha mai perso di validità. E' per questo che ho scritto che c'è sogno lucido e sogno lucido.

Quindi tu riconosci l'obe perchè non puoi fare tutto ciò che vuoi?

No, è solo uno dei potenziali motivi. Una delle cose che guarderei se avessi dei dubbi (cosa che non ho). Quando capita io so di essere in un VA, punto e basta (la stessa cosa che dicevi tu, in realtà io sono più d'accordo con te che con platone).
Maila, è proprio questo il motivo per cui è sbagliato parlare di distinzioni tra SL e VA. Si finisce col limitare il tutto a poche cose e perdere la totalità dell'esprienza.