Viaggi astrali / infestazione diabolica / superstizione

Scusa, mi sa che siamo andati off topic, magari poi qualcuno sposta questa conversazione.
Quoto in pieno quello hai scritto riguardo all' etica, che non c' entra con il credo. Le domande che mi poni tu, me la faccio ogni giorno. Però non riesco a non credere che esista Dio. Lo vedo, lo sento. Ogni giorno, la bellezza della terra, del cielo stellato, di sentimenti di amicizia e amore, dei bambini... questo mi fa pensare che ci sia un Dio creatore. E' tutto troppo, troppo perfetto, complicato nella semplicità.
Posso chiederti una cosa, Cosmopolita? Tu sei ateo? Come fai a sapere della non esistenza di Cristo? Hai qualche lettura da consigliarmi in proposito? In che senso dici che è la storia che dimostra l' esatto contrario? Come mai hai comunque voluto leggere la Bibbia?
Non ti faccio queste domande in maniera provocatoria, ma solo per sentire un' opinione. Sono anni che mi interesso a questioni religiose senza mai venirne a capo, ascolto sempre con piacere le argomentazioni altrui.

il Cosmopolita, 05/11/2009 8.41:

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OOH, ogni tanto qualcuno salta fuori;
ti sei letta il VT?? e non ti sembra un'immane cazzata confrontato con il NT??

sai che il MITO del Cristo è antecedente di SECOLI, rivisitato, levigato, ripulito e aggiornato??

sai che prove storiche della sua esistenza non ne ESISTONO??
che i vangeli (più di duecento9 iniziano a essere scritti solo dopo il I secolo D.C.??
Non ti pare una palese contraddizione??

ti sei mai letta qualcosa sui monaci Esseni, che praticamente hanno generato il Mito, e che grazie anche a Paolo di Tarso e quel gran figlio di buona donna di Costantino, hanno permesso la realizzazione di tutto il costrutto del cattolicesimo??

Cos'è per te il peccato??

Ti sei mai domandata come questo concetto sia oltremodo relativo nel contesto cultural/antropologico??

grazie delle risposte che vorrai donarmi...

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Secondo me stai esagerando. Siamo in un forum pubblico dove ogni uno sta dicendo la sua opinione. Quindi è inutile cercare di "convincere" qualcuno sopratutto quando si tratta di un argomento come questo dove non ce' alcuna prova. A parte questo, sono modi e modi per dire le cose.

Ti saluto!

TazzY, 06/11/2009 4.57:

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Secondo me stai esagerando. Siamo in un forum pubblico dove ogni uno sta dicendo la sua opinione. Quindi è inutile cercare di "convincere" qualcuno sopratutto quando si tratta di un argomento come questo dove non ce' alcuna prova. A parte questo, sono modi e modi per dire le cose.

Ti saluto!

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esagerando?? e perchè mai? mica sono venuto io a parlare di personaggi immaginari...

daneconnie, 05/11/2009 15.51:

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Scusa, mi sa che siamo andati off topic, magari poi qualcuno sposta questa conversazione.
Quoto in pieno quello hai scritto riguardo all' etica, che non c' entra con il credo. Le domande che mi poni tu, me la faccio ogni giorno. Però non riesco a non credere che esista Dio. Lo vedo, lo sento. Ogni giorno, la bellezza della terra, del cielo stellato, di sentimenti di amicizia e amore, dei bambini... questo mi fa pensare che ci sia un Dio creatore. E' tutto troppo, troppo perfetto, complicato nella semplicità.
Posso chiederti una cosa, Cosmopolita? Tu sei ateo? Come fai a sapere della non esistenza di Cristo? Hai qualche lettura da consigliarmi in proposito? In che senso dici che è la storia che dimostra l' esatto contrario? Come mai hai comunque voluto leggere la Bibbia?
Non ti faccio queste domande in maniera provocatoria, ma solo per sentire un' opinione. Sono anni che mi interesso a questioni religiose senza mai venirne a capo, ascolto sempre con piacere le argomentazioni altrui.

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potresti cominciare con K. Deschner(lo trovi in rete gratis)con il suo mirabolante"Il gallo cantò ancora", oppure, sempre suo, "Storia criminale del cristianesimo", anche se un pò lunghetto;

poi potresti proseguire con J. Campbell con il suo "L'eroe dai mille volti" e poi, se ti avanza del tempo, anche "la favola del Cristo" del Cascioli;

ci sarebbe anche "The Acharyas Conspiracy" sempre in rete, oppure "Il libro che la tua chiesa non ti farebbe mai leggere" di Leedom, molto ben fatto, anche se prende molti spunti dal precedente...

cmq per la cronaca, non sono ateo, ma agnostico....

Grazie per i consigli, Cosmopolita. Ne approfitterò (ho appena prenotato l'ultimo libro che hai citato in biblioteca, poi ti faccio sapere se mi è piaciuto).
Nonostante io sia spudoratamente dalla tua parte, sono comunque d'accordo con TazzY sul fatto che tu stia esagerando. Si parla di fede, e ognuno è libero di credere a ciò che vuole senza essere offeso da chicchessia. Ovviamente mi riferisco alla definizione "immane cazzata", nonchè al tono generalmente tenuto nel tuo post.
Hai plurime volte tirato fuori argomenti e motivazioni, ma stavolta sei scaduto in un assolutismo che potrebbe essere degno dell'Inquisizione. Se fossi cattolica mi sentirei offesa.

Per tornare alle domande di Daneconnie, consiglio anche il film Zeitgeist
http://www.cospirazione.net/index.php?option=com_seyret&task=videodirectlink&Itemid=176&id=1
L'inizio del film parla proprio dell'origine del mito di Cristo.
Per quanto riguarda le prove storiche, la storia semplicemente ignora l'esistenza di Cristo. Nessuno storico romano (e ce ne sono stati...) l'ha nemmeno nominato, nonostante a quell'epoca avrebbe dovuto far notizia il figlio di un falegname che smuoveva le folle e faceva miracoli (eravamo in pieno Impero Romano).
Un paio d'anni fa il citato Cascioli ha addirittura denunciato la Chiesa per abuso della credulità popolare e sostituzione di persona. Il processo sta tuttora andando avanti, ma non se ne parla da nessuna parte.
(cito una delle fonti, per correttezza)
http://registropersonale.blog.kataweb.it/2008/11/09/processo-alla-chiesa-cattolica-per-abuso-di-credulita-popolare/

Se vogliamo fare i pignoli, ci sono parecchie incongruenze nella Bibbia, dovute alla traduzione fatta fare dall'imperatore Costantino. Era il VI secolo, non era necessaria coerenza e i concetti dovevano essere espressi in modo elementare, per essere capiti dalle masse.

Questo per tornare in topic: citare la Bibbia o qualsiasi altro testo solo per dimostrare quanto si dice è poco razionale.
Qualsiasi idea va argomentata, non dimostrata con citazioni. "L'ha detto Cristo o è scritto nel Levitico, quindi è vero!" non è accettabile.

Io credo che il VA sia una pratica occulta SE (come fa la Chiesa) con "pratica occulta" ci si riferisca ad un qualsiasi mezzo di conoscenza. Ricordiamo che anche l'erboristeria era definita pratica occulta... Se si intende "magia", il VA NON è magia. NON è occultismo nè esoterismo. E' studio del trascendentale, cioè di un argomento non scientifico, non strettamente concreto.

Per carità, se qualcuno si fosse sentito offeso me ne scuso, ma ciò non toglie che il Vecchio Testamento non c'azzecchi nulla col Nuovo e che di storico non vi sia assolutamente niente;
il famoso "testimonium flavianum" di Flavio Giuseppe che viene spesso riportato è un palese falso.
Nessuno però vi viene a raccontare che in "Guerre Giudaiche, sempre dello stesso autore, vengono citati ben quattro Yoshua...tutti diversi ovviamente

Dunque, ho fatto una ricerchina, non molto approfondità in verità, sull' esistenza di Gesù. Come al solito, ovviamente, ci sono varie tesi contrastanti. Ciò che mi è parso di rilevare di certo è che in effetti le uniche fonti dove si parla per esteso di Gesù, sono i Vangeli. Questi si pensa che risalgano tutti più o meno ai primi anni '50 dopo Cristo, nonostante le copie più antiche che abbiamo come prova sono del secondo secolo. Insomma, la letteratura Cristiana, ovviamente, parla molto di Gesù, ma non vi sono prove date da storici e studiosi d' epoca. A volte però storici dell' epoca parlano del Cristianesimo e citano, seppur indirettamente, il suo "leader", ovvero il Cristo. Invece, alcuni storici parlano di personaggi che vengono citati nel Nuovo Testamento, e vi sono prove dell' esistenza di luoghi e città sempre ivi citati.
Insomma... credere in Cristo è, ancora una volta, questione di fede.
E io sono sempre più confusa! :-(

daneconnie, 09/11/2009 21.01:

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Insomma... credere in Cristo è, ancora una volta, questione di fede.
E io sono sempre più confusa! :-(

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vero, però ci sono rimaste bellissime frasi nella bibbia. Anche se non dovessero essere le sue e anche se non fosse mai esistito, io le trovo comunque illuminanti. La prova della sua esistenza dopotutto non è così importante (almeno per me).

Su questo quoto completamente Viaggio.
Gesù è un faro, che sia esistito o meno è poco rilevante in un mondo in cui si ha VERAMENTE bisogno di un faro.
E' tuttora il mio dubbio: PER ME (sottolineo per ME) la verità è più importante di qualsiasi cosa. Ma per il resto dell'umanità? Dimostrare che Cristo non è mai esistito che effetto avrebbe?
Io ho fatto una ricerca abbastanza accurata e sono giunta alle mie conclusioni, ma non ne parlo mai proprio perchè non so che effetto potrebbe avere sulle persone che ho di fronte.
Qui ho davanti persone che pensano con la propria testa (non leggi un forum del genere e non arrivi alla 4a pagina di un topic simile, altrimenti) e non fa differenza, ma pensate al ciellino che fa volontariato in nome di Cristo. Che succederebbe, se venisse dimostrato che non è mai esistito?

Per quanto riguarda la fede, mi è capitato una volta di trovare LO STESSO passo storico citato a prova sia dell'esistenza sia della non esistenza storica di Cristo. In realtà era ambiguo e parlava di un generico Salvatore figlio di un povero che aveva fatto grandi cose: praticamente il suo senso cambiava a seconda di come VOLEVI INTENDERLO!

mondstrahl, 10/11/2009 9.51:

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ma pensate al ciellino che fa volontariato in nome di Cristo. Che succederebbe, se venisse dimostrato che non è mai esistito?

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non succederebbe assolutamente nulla, l'etica rimarrebbe comunque;

a riprova di ciò, prova a leggerti questo:

LO SPIRITO DELL’ATEISMO -Introduzione a una spiritualità senza Dio
di Andreé Comte-Sponville
Pagine: 176
Prezzo: € 13.00

Intervento del moderatore.
Scusa Rosy ma hai citato un utente bannato, che per precise ragioni non ha più possibilità di esprimersi su questo forum.
Ti ho mandato una ffz mail per ulteriori delucidazioni.
mm

Cosmo, hai ragione, l'etica non va confusa con la religione e io non lo faccio.
Purtroppo, per la legge dei grandi numeri, essendoci tante persone ci sono anche tanti idioti.
Non tutti hanno etica.
Molti hanno solo paura.
Quanta gente conosci che è buona solo perchè avrebbe paura di essere cattiva?
Quanta gente conosci che ha bisogno di un esempio tangibile per sapere come comportarsi?
Quanta gente ruba perchè "tanto lo fanno tutti"?
Ti faccio un esempio banale: i tedeschi sono le persone più ligie al dovere che si possa immaginare. In Germania ci sono le regole, e loro le seguono, con o senza controllo.
Poi vengono in Italia e si comportano da maiali (una volta ho visto uno scendere dalla macchina in coda e fare pipì in mezzo alla strada...). In Italia non hanno un esempio tangibile, quindi semplicemente non seguono le regole a cui sono abituati. Addirittura esagerano a non seguirle.
Un altro esempio: una mia cara amica ha avuto per anni un problema enorme, che l'ha fatta soffrire tantissimo. I suoi genitori (Testimoni di Geova) NON hanno capito quanto era grande questo problema finchè non hanno fatto UNO STUDIO con i loro colleghi e hanno trovato che una situazione simile era descritta nella Bibbia e definita "problema". Solo a quel punto, e non prima, hanno detto "povera figlia nostra"!

Come ho scritto sopra, Gesù è un faro.
Io non ne ho bisogno.
Tu nemmeno.
E manco Comte-Sponville.
Ma QUANTI ALTRI ne hanno bisogno? Quanti altri andrebbero alla deriva, togliendo loro questo faro?
Non lo so io e non me lo può dire nessuno, quindi a priori preferisco tenermi il dubbio e parlarne solo con chi penso possa capire senza conseguenze.

mondstrahl, 13/11/2009 11.57:

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Come ho scritto sopra, Gesù è un faro.
Io non ne ho bisogno.
Tu nemmeno.
E manco Comte-Sponville.
Ma QUANTI ALTRI ne hanno bisogno? Quanti altri andrebbero alla deriva, togliendo loro questo faro?
Non lo so io e non me lo può dire nessuno, quindi a priori preferisco tenermi il dubbio e parlarne solo con chi penso possa capire senza conseguenze.

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E' una semplice questione di cultura.

Finchè i nostri figli verranno presi in un'età in cui la religione viene insegnata come una certezza assoluta, cresceranno con questa convinzione;

ma se possiamo insegnare loro, (e qui c'entra molto la famiglia), che determinati valori esistano comunque, al di fuori della logica religiosa, in quanto insiti nell'uomo poichè fanno parte del nostro patrimonio mnemesico, essi cresceranno,

guardando con disprezzo sia la tv più becera, che non mostra altro che povertà intellettuale, sia i predicatori che cercano di convincerci che ognuno dei loro dèi è migliore dell'altro e che laico è sinonimo di peccatore...

mondstrahl, 13/11/2009 11.57:

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Ma QUANTI ALTRI ne hanno bisogno? Quanti altri andrebbero alla deriva, togliendo loro questo faro?

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l'altra domanda potrebbe essere: Quanti NON andrebbero alla deriva senza questo (o altri) fari?

E comunque, mondina, prova a dirmelo, cosa intendi per deriva dei succitati...?

Macchimelhafattofare....


Risposta a Cosmopolita (facile facile...): hai ragione.
Nulla da aggiungere a quanto già detto da te.
Il mio "non so come reagiscono, quindi taccio" è valido SOLO per chi non conosco, assolutamente NON per quelli che conosco bene e soprattutto per mia figlia: ho il DOVERE di insegnarle i valori e di informarla sui FATTI (fino a dove arrivano i fatti: a partire dal momento in cui comincia la fede, deciderà lei in cosa credere).
Se non lo facessi sarebbe solo una mia mancanza.

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Quanti NON andrebbero alla deriva senza questo (o altri) fari?

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uhm....
dopo attenta analisi (ci ho pensato spesso...) ti rispondo: nessuno.
Se qualcuno è abbastanza debole/povero/ingenuo da andare alla deriva appresso a qualche faro, lo farebbe anche senza faro.
La monaca malefica che durante il catechismo mi diceva "se non fai la brava vai all'inferno" non era uno schifo come MONACA: era uno schifo COME PERSONA! Sarebbe stata uno schifo in ogni caso, con o senza religione cattolica, con o senza religione, indipendentemente da qualsiasi cosa.
Se non fosse stata la religione, sarebbe stata (la butto lì a caso) la fede calcistica, il femminismo, o le scelte culinarie, a seconda di dove l'avrebbe portata la vita.
E' innegabile che il personaggio di Gesù sia un esempio positivo.
L'uso che ne è stato fatto è un discorso diverso che esula da quanto stavo dicendo (le mie opinioni sul cattolicesimo sono state già sviscerate in Vaticano II me, e non sono certo positive...). Qui il mio dubbio riguarda SOLO Cristo e si limita a questo.
Mettere in luce altri aspetti del cattolicesimo è cosa buona e giusta, perchè in ogni argomento c'è del buono e c'è del marcio, ed è dovere di chiunque farlo sapere a tutti (nel caso della Chiesa, c'è solo l'imbarazzo della scelta sul marcio da pubblicizzare...).
In questa storia, invece, c'è SOLO del buono, e l'unica cosa marcia è la veridicità storica.
Come ho già detto, PER ME è fondamentale, perchè per me la Verità ha la precedenza su tutto, e per questo ho fatto la mia brava ricerca personale.
Per altre persone (Viaggio, per esempio) non ha importanza, quindi perchè affrontare il discorso?

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cosa intendi per deriva dei succitati...?

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intendo perdita dei valori, delusione con conseguente crollo dei sani principi morali che tanto predicano.
So già che mi risponderai facendomi notare la differenza tra il predicare e il razzolare, ma se gli levi anche la predicazione secondo me la situazione non potrebbe che peggiorare.
Il famigerato ciellino stupido di cui parlavo prima non farebbe volontariato, se non avesse davanti l'esempio di Cristo. Per altri laici non farebbe differenza. Anche per molti ciellini non farebbe differenza. Ma per quello stupido si.
E quindi un bimbo della scuola popolare di Prima Porta a Roma (dove facevo volontariato io, insieme ai ciellini...) avrebbe una persona in meno a prendersi cura di lui.

A rischio di sembrare qualunquista, vi ricordo che viviamo in un mondo di guano.
Volete veramente eliminare uno dei pochi personaggi puramente positivi che esistono?
Volete veramente cancellare i fondi che Unicef e Co. raccolgono a Natale in nome di Gesù Bambino?
Lo so che è sciocco che lo si faccia SOLO a Natale, ma la gente funziona così.
Cavolo, pure Babbo Natale ormai è inflazionato, rivestito di rosso dalla Coca Cola!
Almeno Cristo lo lascerei stare...
(cavolo, una pagina fa avevo il dubbio... ora mi sono convinta da sola! )

Parli di Simboli.

Il Cristo è un Simbolo, una suggestione della mente, ma se analizzi in profondità, scopri che potrebbe essere qualunque divinità.

Allora la domanda successiva è: perchè una divinità dovrebbe imporre regole che invece albergano nell'animo di ognuno di noi??

Alleviare la sofferenza, dare un pezzo di pane a chi non ne ha, non sono valori Cristiani, Musulmani o che altro, sono valori Universali.

Che senso ha celebrare una festa come il Natale, corrispettivo pagano della festa del Sol Invictus??

Farci sentire buoni un giorno all'anno?? Ma tutto il mondo deve considerare i più infelici e miseri.

Il Simbolo può essere anche unione, sotto certi aspetti, peccato che venga utilizzato per illeciti scopi;

allora tanto vale l'etica laica, che comunque non è da meno di quella cattolica: una risposta qualsiasi:

www.medicisenzafrontiere.it/

Cosmo, con me sfondi una porta aperta. Sono la prima a dirti che hai ragione.

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Allora la domanda successiva è: perchè una divinità dovrebbe imporre regole che invece albergano nell'animo di ognuno di noi??

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Perchè queste regole NON ABITANO nell'animo di tutti.
Alcuni animi hanno bisogno di una divinità per accettare queste regole.
Alcune persone preferiscono sentirsi tranquille, piuttosto che sapere la verità.
MAGARI non fosse così.
Ma chi sono io per decidere che il mio modo di essere è meglio del loro?
Se nel 2012 ci sarà effettivamente l'Illuminazione di tutti, allora anche io sarò d'accordo nello svelare a tutti che Cristo è solo una bella favola, perchè non ci sarà più bisogno di esempi.
E tutti i bambini saranno buoni indipendentemente dai doni che potrà portare Babbo Natale!
Fino ad allora, non me la sento di rischiare.

PS:
ho iniziato "il libro che la tua chiesa non ti farebbe mai leggere". E' troppo una figata!

E io mi chiedo: ma perchemmaicazzarola nel 2012 dovrebbe esserci questo "risveglio planetario"?
Cerco tra i meandri della mia pur modesta intelligenza e non riesco a trovare un motivo valido per cui, uno che s'è rotto il didietro una vita intera a cercare di capire se stesso e (quindi) il mondo, ad ascoltare se stesso e(quindi) il mondo, a migliorare se stesso e(quindi) il mondo, debba un bel giorno vedere, chessò, il tipo che poco fa ho visto voltarsi sgarbatamente e con atteggiamento malandrino con uno a cui aveva fatto volare per aria il sacchetto di arance correndo col suo maledetto motorino per i vicoli del mercato (minchia, s'è pure incazzato lui perché il tale c'era rimasto male!!) debba, dicevo, un giorno vedere che questo miserabile passi di straforo (all'italiana) nella corsia d'emergenza dell'illuminazione...
2012? NO GRAZIE! Affanculo chi deve andare affanculo per natura sua, prego.

Quella del 2012 era solo una battuta (ci credo a tratti, solo quando sono particolarmente ottimista. Ultimamente è molto raro... per cui il mio pensiero più frequente è che la maggior parte della gente si possa illuminare solo dandogli fuoco).

Dopo questa doverosa premessa, ti do io un OTTIMO motivo.
Per non vederlo più, quello col motorino!
Dici che per non vederlo più basterebbe un buon lanciafiamme, senza scomodare la risonanza morfica di Sheldrake e le rarefatte speranze nell'illuminazione planetaria?
Sono pienamente d'accordo con te, ma dicono che l'uso del lanciafiamme nei confronti di esseri umani sia penalmente perseguibile.
Pignoli!

Giusto Mondina! E io sarò Luciferoo!! Siii!!! ARGH! ARGH! ARGH! Vi darò la luceeee..... A me il lanciafiamme!! (Ma anche la tanica di benzina di isaecazz andrà benone...)

Dal mio punto di vista, il pericolo più grande è rappresentato dalle nostre paure.
Supponendo che le forze demoniache di cui parli esistano, suppongo che esse siano attratte dagli animi deboli e spaventati piuttosto che da quelli forti e animati di grande volontà.
Nell'astrale (così come nella realtà) la forza motrice e creatrice di tutte le cose è il pensiero, perchè se in astrale si pensa una cosa con convinzione, essa senza alcun dubbio avviene.
In definitiva, il pericolo più grande, in astrale, è rappresentato da noi stessi, perchè esso non è altro che un viaggio "all'interno" di noi e dell'universo nelle sue molteplici dimensioni non-fisiche.
Se il nostro pensiero è, perciò, positivo e forte, corriamo ben pochi rischi. Se invece siamo spaventati o nervosi, penso che tentare un viaggio astrale in quelle condizioni sia sconsigliabile.

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perchè esso non è altro che un viaggio "all'interno" di noi e dell'universo nelle sue molteplici dimensioni non-fisiche

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un bacio a nues

Daneconnie: gesù cristo e dio non sono la stessa cosa
il concilio di nicea l'ha deciso a tavolino, che gesù è dio e il figlio di dio al tempo stesso.
Ma qui si discute sull'esistenza storica di una persona che ha fatto determinate cose, non sull'esistenza di dio.
Dio non è cattolico, musulmano o indù, sei d'accordo spero?
Non è nemmeno una persona!
Ti consiglio "conversazioni con dio" di neal donald walsh
Non leggere libri che disfano, prediligi quelli che costruiscono, questo è il mio consiglio.

Mond!!!
Ma non c'hai proprio un kacchio da fare tu eh???
Ma va a lavorare, barbona!!!

Cosa succederebbe al bigotto ciellino se si dimostrasse che gesù non è esistito?
Assolutamente niente! Semplicemente non ci crederebbe!
Niente di più facile