Un po' di "seghe mentali"

Prima di introdurre il mio pensiero, cito testualmente alcuni fondamenti e assunti della meccanica quantistica, puntualizzando sul fatto che la fisica classica (quella con cui ci hanno insegnato a comprendere le cose che avvengono a livello macroscopico nella realtà ordinaria) e quella quantistica (che si occupa delle proprietà dinamiche delle particelle subatomiche e delle interazioni tra radiazioni e materia) non si contraddicono, come sembra, ma descrivono e si occupano di livelli diversi della realtà

FONDAMENTI E ASSUNTI DELLA MECCANICA QUANTISTICA:
1. Non esiste una realtà oggettiva della materia , ma solo una realtà determinata, di volta in volta, dall’osservazione del soggetto cosciente. Si può affermare che l’osservatore determina il risultato dell’osservazione in funzione delle proprie intenzioni ed aspettative, siano esse consce od inconsce.
2. Scomponendo la materia in parti sempre più piccole si arriva ad un punto nel quale sembrano esistere solo campi di energia vibrante che si propagano per onde (come la luce) e tutto sembra essere come una inseparabile rete di probabilità. A questo livello, l’essenza fondamentale dell’Universo si rivela, non come materia, ma come pura energia immateriale. Tale energia, come sostiene Einstein, emana da un unico campo fondamentale definito “campo unificato”.
3. A livello subatomico le particelle hanno doppia natura e si possono manifestare come onda (pura energia) o come corpuscolo (avente una massa), questo in funzione delle aspettative dell’osservatore. Quindi noi possiamo influenzare le onde di probabilità determinando così il verificarsi di un evento. Possiamo quindi determinare la realtà in funzione delle nostre aspettative.
La Coscienza sembra essere lo schermo su cui si rappresenta tutto quanto avviene nell’universo.
In definitiva, in base a quanto suggerisce la meccanica quantistica, gli “oggetti quantistici” che sono alla base della struttura che compone il nostro mondo ordinario (e sicuramente anche tutte le altre dimensioni), si trovano in stati che non sono definiti oggettivamente ma vengono definiti dall’osservazione del soggetto che li crea e li percepisce.
Sembra, pertanto, che ogni coscienza abbia la capacità di creare la propria realtà attingendo da un infinito serbatoio di "condizioni probabilistiche".
Lo stato oggettivo dell’universo relativo alla dimensione spazio-termporale in cui si svolge la rappresentazione delle nostre vite, sembra essere sostenuto dall’interazione di tutte le coscienze che lo creano in base alle proprie scelte esperienziali (non parlo solo di coscienza umana, ma di coscienza in generale, riferita quindi ad ogni essere dotato di consapevolezza).
Tale concetto di base viene altresì ad essere estensibile a infiniti altri stati dimensionali.
Alla luce di tutto ciò si potrebbe asserire che l’Esistenza, quale proiezione di manifestazioni a livello cosciente, è infinita e illimitata.
Forse non esistono limiti alle capacità percettive e creative della coscienza. I nostri limiti sono creati solo dalle nostre convinzioni a livello mentale (la nostra consapevolezza acquisisce la maggior parte dei dati sul piano material-razionale ed è guidata e ridotta dalla limitatezza del nostro stato mentale).
A ragione di ciò mi è capitato, durante i sogni lucidi, di considerare che il “tessuto percettivo” di base che formava la struttura del sogno non differiva minimamente da quello che forma la struttura della mia realtà ordinaria. In parole povere, l’ambiente del sogno appariva ai miei sensi onirici con le stesse caratteristiche e la stessa consistenza del mondo “reale”.
Anche durante le OBE gli ambienti in cui avvengono le esperienze, sembrano acquisire caratteristiche strutturali corrispondenti allo stato “vibrazionale” in cui si sperimenta l’esperienza.
L’esperienza dell’esistenza, sia che avvenga in uno stato di consapevolezza ordinario che in stati straordinari, è un fatto puramente soggettivo determinato dalla capacità percettiva del soggetto che sperimenta.
Tale capacità percettiva sembra essere proporzionale al proprio grado di evoluzione interiore.
Quindi, l’unica realtà assoluta che ognuno di noi può asserire di possedere è la certezza di esistere in quanto coscienza. Tutto quello che percepiamo potrebbe essere posto entro confini di realtà di esistenza assolutamente non determinabili oggettivamente.
Io sono certa che tutte le risposte che cerchiamo per dare un senso alle nostre vite sono dentro di noi. Merita continuare la ricerca e chissà, forse un giorno le troveremo.

[abbracci]

ma porca ...!
è una vita che ragiono e mi ocnvinco di queste affermazioni e scopro che mi bastava leggere un libro di fisica quantistica!?
mi dici la fonte delle ifnormazioni che sono interessatissimo :D
confermerebbe tantissimo la mia teoria che è tutto legato al dinamismo e alla percezione e che qualsiasi entità esistente, noi compresi sia "solo" frutto di questo continuo movimento e curvamento mosso dalle coscenze di goni cosa e da una qualche forza "fisica".
Ovviamente non risolverebber i grossi problemi tipo "da dov e viene fuori comuqneu l'energia?" è sempre esistita? cos'è l'infinito...ma vista la capacità di concepire l'infinito durante momenti di coscenza alterata prenderebbe tutto più senso :)
grandissimo topic grazie delle informazioni :D

A parte essere quello che è stato sempre detto nel Cerchio Firenze 77 addirittura mezzo secolo fa, queste frasi rispecchiano proprio il mio pensiero. Incluse le tue considerazioni successive.
Dai djazira dicci le tue fonti, che anche io sono interessatissimo (ho appena finito di leggere un saggio di Stephen Hawking in cui si parlava tra l'altro di molteplicità dei cosmi e concetti simili accettati scientificamente).

Vi lascio con una domanda. Se siamo noi a scegliere di percepire una variante invece di un'altra (il mio amico resta a casa o il mio amico va al cinema), gli altri vedono la nostra stessa realtà? Ad esempio, se io, come coscienza che percepisce, sono al cinema col mio amico, può essere che il mio amico, come coscienza che percepisce, è a casa con me?

La risposta è nel prossimo numero!

Vi pongo un altra domanda, se così la vogliamo chiamare.
Dunque, secondo il mio pensiero.
Viviamo la nostra esistenza, quando capita la morte di qualcuno pensiamo che potrebbe accadere anche a noi, potenzialmente.
E se a noi fosse già accaduto? mi spiego meglio...
Stiamo camminando per strada un auto esce di strada ci sfiora e si schianta contro un muro...
Nulla di strano, l'abbiamo scampata...
Ma se solo nella nostra ipotesi?
diciamo che prima che l'auto uscisse di strada la nostra esistenza viene scissa in 2 parti, in una l'auto ci investe e muoriamo, nell'altra l'auto ci evita...
E se noi continuassimo a vivere l'esistenza della 2° opzione...
Intendo vivere come modo di percepire la vita che ci circonda,come in questo momento.
E come "morte" ci fosse solo quella per anzianità?
Così potremmo acquisire esperienza e crescere spiritualmente fino all'esaurimento del nostro corpo fisico...
Ovviamente anche l'altra opzione continuerebbe il suo corso ma senza la nostra presenza.
(magari è una cretinata ma melo sono sempre chiesto)

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Scritto da: BlueCap 10/05/2006 20.03
Vi lascio con una domanda. Se siamo noi a scegliere di percepire una variante invece di un'altra (il mio amico resta a casa o il mio amico va al cinema), gli altri vedono la nostra stessa realtà? Ad esempio, se io, come coscienza che percepisce, sono al cinema col mio amico, può essere che il mio amico, come coscienza che percepisce, è a casa con me?

La risposta è nel prossimo numero!

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Mmm però se parlate assieme di quanto è bello il film si capisce che percepite la stessa cosa...

Cerco di restare in tema...

Lowest, non ho capito, intendi dire che:
se sono superstizioso ed un gatto nero mi taglia la strada,
posso pensare di avere una possibilità su ottocentovetitremilacinquecentoquarantatre che porti 'sfiga'?

BlueCap, secondo me, forse sì.



T...

cioè forse ogni scelta ogni istante da vita a infinite diramazioni che effettivamente si svolgono dando vita a egocloni che si muovono su realtà differenti :|

questa è grossa :P

comunque ho capito cosa intendi del cinema...
cioè tecnicamente potremmo essere come delgi alberi che viaggiano con la mente, l'influenza di un'albero sulla mia creazione percettiva da vita e quello che vedo e mi fa interagire con una parte di lui, mentre il suo ego, si muove in un'altra realtà e nonostante percepisca la mia presenza vive un'altra vita differente così come la vive un aprte di me entrata nel suo campo percettivo.

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Scritto da: AcidHouse 10/05/2006 22.02
cioè forse ogni scelta ogni istante da vita a infinite diramazioni che effettivamente si svolgono dando vita a egocloni che si muovono su realtà differenti :|

questa è grossa :P

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potrebbe essere. [pecora] :

Così fosse ...
se ad un certo momento facessi l'appello, chi risponderebbe 'presente'?



T...

ps. sono proprio distratto! ho perso pezzi non so dove e non so quando

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Scritto da: Lowest 10/05/2006 21.07
(...) prima che l'auto uscisse di strada la nostra esistenza viene scissa in 2 parti, in una l'auto ci investe e muoriamo, nell'altra l'auto ci evita...

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Anche io me lo chiedevo ma in realtà questo non succede. È vero che la realtà si scinde in tante diramazioni, ma alcune di queste diramazioni sono impercorribili, invalide, impossibili perché devono rispettare alcune regole di coerenza e logicità. Un caso del genere non è ipotizzabile perché ogni variante, cioè ogni alternativa nella storia, deve essere equivalente, cioè deve essere un modo alternativo per arrivare allo stesso risultato.

Molto barbaramente:

Variante A.
1) Faccio l'elemosina a un barbone.
2) Passa un prete e mi dice: "Bravo, questa è una cosa buona." e mi fa una carezza.
3) Io ho imparato che fare l'elemosina è giusto.

Variante B.
1) Non faccio l'elemosina al barbone.
2) Passa un prete e mi dice: "Cattivo, non è una cosa buona." e mi dà uno schiaffo.
3) Io ho imparato che fare l'elemosina è giusto.

(scusate la stupidità)

Il punto uno è la scelta determinata dalla nostra libertà relativa.
Il secondo è la conseguenza, o karma, che a seconda della scelta sarà doloroso o no.
L'ultimo punto è il risultato, la lezione che impariamo. Il risultato è lo stesso, ma cambia se abbiamo sofferto o no per imparare quella lezione.

Come vedi, non può esistere che in una variante ti salvi e in un'altra no, perché il punto tre non sarà mai lo stesso quindi non esistono due (o più) varianti! Le diramazioni si ricongiungono al ramo principale; uno squilibrio del genere altera la storia in modo troppo paradossale e le varianti non si ricuciono mai in una sola.

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Scritto da: Spike The Dark 10/05/2006 21.50

Mmm però se parlate assieme di quanto è bello il film si capisce che percepite la stessa cosa...

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No Spike, è diverso. Non so come spiegarmi... Ci sono due soggetti percepenti (facciamo io e te) che, in base alle varianti a disposizione, percepiscono due realtà diverse.

Io.
Scelgo di andare al cinema.
Ti chiamo.
Ti ascolto dire che scegli di venire.
Vado al cinema con te.
Guardo il film con te.
Discuto del film con te.

Tu.
Ricevi la mia telefonata.
Tu scegli di NON venire.
Resti a casa.
Vedi che anche io resto a casa.

Ognuno percepisce la propria realtà indipendentemente da cosa sceglie l'altro. Nella tua variante volevi restare a casa, ma nella mia sei venuto al cinema perché io ho percepito l'altra variante, quella che tu hai scartato. Spero che sia più chiaro. Cioè la scelta è una cosa interiore del soggetto. Un altro soggetto non sa effettivamente che cosa ha scelto l'altro perché ha tutte e due le varianti a disposizione e sarà lui stesso a decidere (inconsciamente) quale percepire. Se tu scegli di rimanere a casa io non potrò mai saperlo, posso solo sapere che cosa fai tu SECONDO ME, ma che cosa fai tu SECONDO TE è e rimarrà un mistero. La realtà è soggettiva!

Se discutiamo insieme del film è logico, per forza! Uno sono io, l'altro sei tu nella variante non vissuta, ma ciò non toglie che tu hai un'altra variante vissuta in cui resti a casa. Di una variante ti accorgi, di un'altra variante non ti accorgi ma tu sei in tutto e per tutto al 100% in entrambe.

Questo è quanto la fisica quantistica si appresta a dimostrare: tutto ciò che si percepisce dipende da CHI lo percepisce. La libertà consiste in questo. In questo modo io posso tirarti uno schiaffo ma tu sei ancora libero di non sentirlo!!! Ecco perché nessuno riceve del male ingiustamente: c'è il trucchetto...

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Scritto da: AcidHouse 10/05/2006 22.02
cioè forse ogni scelta ogni istante da vita a infinite diramazioni che effettivamente si svolgono dando vita a egocloni che si muovono su realtà differenti :|

questa è grossa :P

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... ma vera!

[Modificato da BlueCap 10/05/2006 23.17]

Bello bello sto discorso.. si potrebbe far notte... anche se comincia a girarmi la testa... [ride]

Vi lascio questi link... se avete pazienza sono interessanti.

Archetipi e realtà

Archetipi e realtà 2

Ciao
Giojazz

Ah adesso ho capito (spero),cioè ognuno di noi percepisce proprio una realtà differente da quella che percepisce l'altro,mmm,che tristezza però...fa sentire tremendamente soli come se tutto ciò che percepiamo non sia "reale" (certo,poi bisogna vedere cos'è reale per ognuno di noi) e che il tutto sia solo una nostra costruzione mentale. Spero di aver capito bene,se così non fosse pardon

...però è strano,mmm,cioè se io scelgo di percepire una cosa questa non accade quasi mai,forse dobbiamo esserne PROFONDAMENTE convinti? Eppure anche in quel caso non sempre accade ciò che vogliamo

[Modificato da Spike The Dark 11/05/2006 8.10]

Forse accade ciò di cui hai bisogno in quel momento... anche se nn sempre ciò di cui hai bisogno è una bella cosa...

Ciao
Giojazz

Caro Acid House, per quanto riguarda le nozioni di fisica quantistica puoi trovare un sacco di materiale anche sul Web, io ho letto parecchi libri di facile comprensione anche per non “addetti ai lavori”; prossimamente nella sezione libri di questo forum ti farò avere una lista di quelli che secondo me meritano di essere letti.
Mi interesso all’argomento da molti anni perché penso che la meccanica quantistica sia quella parte della scienza che, inevitabilmente, porterà l’uomo ad ampliare i propri limiti concettuali e lo costringerà ad aprire la mente a nuovi orizzonti cognitivi riguardo alla multidimensionalità della realtà.
Per quanto riguarda le domande da dove viene fuori l’energia e cos’è l’infinito io penso che queste acquisiscono senso logico solo nell’ottica della dimensionalità spaziotemporale.
In altre parole è proprio la percezione degli eventi percepiti in una determinata sequenza a creare la dimensione spazio-tempo.
Cito testualmente alcune informazioni ottenute dal Web:
"Una distanza, cioè una dimensione dello spazio, non ha senso che in relazione al tempo impiegato a percorrerla... L'esistenza stessa della materia è inseparabile dal tempo, per la sola circostanza che si è pronunciata la parola "esistenza". Non è concepibile dalla mente umana un oggetto esistente istantaneamente. E' la sicurezza di ritrovarlo dopo un tempo dato, per breve che sia, che gli conferisce ciò che chiamiamo la sua esistenza. Come lo spazio segna la coesistenza delle percezioni ad una data epoca del tempo, così il tempo segna la progressione delle percezioni in una data posizione dello spazio"
E’ pertanto opportuno sottolineare che il tempo, come lo misuriamo con orologi stazionari in base ad una successione di durate temporali prestabilite, ha un valore significativo del tutto convenzionale, appropriato soltanto ad una osservazione a dimensione locale di eventi macroscopici sensorialmente accessibili, tali da poter considerare spazio e tempo, come in possesso di un carattere assoluto e pertanto estraneo alle reali dimensioni relativistiche dei fenomeni naturali. Tale limitativa interpretazione, in vero, dimostra di non aver alcun senso compiuto, non solo nella scienza dell’ indagine del micro-cosmo atomico e molecolare, ma anche quando, il nostro pensiero si impegna a ragionare in dimensione delocalizzata dello spazio
Pertanto io penso che i quesiti riguardo all’origine e creazione dell’energia e di infinito spazio-temporale non possano esse risolti mediante un’elaborazione mentale.
Possiamo cercare di capire la struttura dello spazio e del tempo per situarvi dentro l’esistenza di tutti i fenomeni ed insieme ad essi la nostra vita, considerando il fatto che è la localizzazione della nostra attenzione al momento presente a creare, in senso generale, la “realtà del mondo”. Quello che noi consideriamo il susseguirsi degli eventi posto in una determinata cronologia temporale è solo la “catalogazione” del ricordo di continui momenti presenti percepiti a livello cosciente e posti in una sequenza logica attraverso un’elaborazione mentale.
In definitiva esiste solo il momento presente, il passato è solo un insieme di ricordi ed il futuro un insieme di supposizioni di probabili eventi.
Per quanto riguarda la teoria che ogni scelta da noi effettuata, in ogni istante di vita, crea infinite diramazioni che effettivamente avvengono dando vita a quelli che tu hai chiamato “egocloni” (mi piace questo termine bravo!), teoria che peraltro, (lo cito a titolo informativo) è stata proposta e sviluppata dallo scienziato Hugh Everet III nel 1956 (teoria dei molti mondi), io penso che, anche se razionalmente sono concetti difficili da capire, nell’ottica della non spazio-temporalità potrebbe essere probabile.
Ho letto alcuni libri, non ricordo l’autore, riguardanti le “comunicazioni di Seth” che trattavano appunto l’argomento.
Il modo in cui gli eventi delle nostre vite si riflettono nello specchio delle nostre coscienze, determina quella che noi consideriamo la nostra “realtà assoluta”. Ma questo concetto di realtà assoluta assume un valore consistente solo nell’ottica della nostra razionalità percettiva.
Forse creiamo infinite realtà parallele di vita determinate dalle nostre continue scelte, forse viviamo un’unica realtà che si forma, si struttura ed è sostenuta da continue interazioni con tutte le altre coscienze; comunque, indipendentemente da qualunque teoria, anche se riuscissimo a spiegare l’esistenza del nostro Universo e di tutto ciò che esso contiene, la nostra ricerca non potrebbe avere fine perché il nostro intelletto ci porterebbe comunque a formulare infiniti altri quesiti.
Io penso che la vita sia proprio questo, un infinita espressione di creatività che non può essere spiegata razionalmente mediante gli strumenti intellettuali attualmente in nostro possesso.
Però, per ora, siamo intrappolati in una realtà che, per quanto illusoria, ci concede poco spazio per fuggire da quello che noi interpretiamo come il “mondo reale”.
Io non penso che la mia coscienza sia solo il mero prodotto collaterale della mia attività cerebrale, e pertanto, finché ne avrò la possibilità non smetterò di cercare risposte a questi dilemmi.
Scusate se sono stata un po’ un “piombo” saluto tutti calorosamente, anche se non vi conosco personalmente sento che siamo legati a livello sottile in un modo molto profondo.

finalmente riesco a parlare con persone che hanno i miei stessi interessi!!!!

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Scritto da: Spike The Dark 11/05/2006 8.09
che tristezza però...fa sentire tremendamente soli come se tutto ciò che percepiamo non sia "reale" e che il tutto sia solo una nostra costruzione mentale.

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Già... Purtroppo "si dice che" ogni variante è reale e quello che facciamo in una variante tendiamo a farlo in tutte le altre perché siamo la stessa persona, quindi niente è perduto!

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Scritto da: Spike The Dark 11/05/2006 8.09
se io scelgo di percepire una cosa questa non accade quasi mai

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Tu hai potere diretto sulle tue scelte. Le scelte degli altri non dipendono da te, né da loro. Ultimamente sto pensando a questo: è la nostra Coscienza a decidere inconsciamente quello che è meglio per noi o è una coscienza superiore a farlo (es. quella cristica)? Boh!

bene, qualcuno l'ha detto...la nostra coscienza inconsapevole...
secondo me noi siamo il nostro dio e siamo padroni delle nostre scelte...tutte quelle che ci capitano solo che non lo sappiamo.

ogni tanto penso che c'è la stessa realtà in ogniuno di noi, nella nostra coscienza.

solo che è inarrivabile...è come se il nostro corpo sia il confine di tutto l'universo e che l'universo (o meglio GLI universi) siamo ogniuno di noi...

è un po fantascientifica come idea ma quale delle nostre ipotesi non lo è?

quindi ogniuno sarebbe un universo parallelo ad ogni altro e a quel punto non esisterebbero più confini...ma ahimè chi lo potrebbe confermare? ^_^

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Scritto da: andrea997 11/05/2006 17.04
bene, qualcuno l'ha detto...la nostra coscienza inconsapevole...
secondo me noi siamo il nostro dio e siamo padroni delle nostre scelte...tutte quelle che ci capitano solo che non lo sappiamo.

ogni tanto penso che c'è la stessa realtà in ogniuno di noi, nella nostra coscienza.

solo che è inarrivabile...è come se il nostro corpo sia il confine di tutto l'universo e che l'universo (o meglio GLI universi) siamo ogniuno di noi...

è un po fantascientifica come idea ma quale delle nostre ipotesi non lo è?

quindi ogniuno sarebbe un universo parallelo ad ogni altro e a quel punto non esisterebbero più confini...ma ahimè chi lo potrebbe confermare? ^_^

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Caro Andrea, stavo rileggendo il post e mi sono accorta che la tua risposta mi era sfuggita.
Concordo pienamente con la tua ipotesi riguardo al fatto che ognuno di noi possa essere, in sintesi, un universo a se stante.
Più che nel corpo, però, io porrei i nostri confini solo a livello percettivo.
Non parlo di percezione di tipo sensoriale, ma mi riferisco alla percezione intesa come esperienza proiettata in soggetti esistenti quali configurazioni spazio-temporali di coscienza. (noi e ogni altra forma di coscienza).

Il fine ultimo potrebbe essere quello di apportare conoscenza evolutiva alla coscienza universale da cui tutto proviene.
Riporto un mio pensiero, già espresso in un altro post, che mi sembra essere inerente all'argomento;
"Io penso che l'energia cosciente, che è la base di ogni manifestazione, si esprime e fa esperienza di sè, senza limiti di possibilità, se non quelli che Essa stessa crea.
Tale Energia è coscienza allo stato più puro.
Ogni forma, ogni dimensione, ogni individualità, e ogni altro prodotto dell'esistenza, genera dalla medesima fonte.
Tale fonte non ha inizio e non ha fine, è assolutamente svincolata dalle leggi che determinano lo scorrere dei tempi ma, altresì, Essa stessa le crea.
Tale fonte non distingue tra il bene e il male; positivo e negativo esistono uno in funzione dell'altro.
Ogni dualità è solo il punto estremo della stessa corrente di energia.
Alla luce di tale pensiero non esiste un modo giusto ed uno sbagliato di esistere, v'è solo la diversa manifestazione a livello cosciente di ogni individualità, regolata dalle scelte dettate da diverse capacità evolutive.
L'espressione totale della Coscienza Creativa genera l'esistenza e tutto comprende.
Eterna, multidimensionale, omnicomprensiva, esiste, in ogni sua forma, assolutamente fine a se stessa.
Un Tutto inesprimibile a cui ogni frammento di coscienza appartiene. "

Ti auguro buone vacanze (io comincio da lunedì un bel periodo di ferie)

Molto strano che tutti i viaggiatori astrali concordino sugli stessi punti, si pongano i medesimi problemi, ragionino senza forzature esterne e canoni preimpostati..
Per questo vi adoro.

Il piacere estremo della liberta'

Un bacio a tutti
LAMU'

Queste riflessioni sono le riflessioni a cui tende la coscienza. La coscienza è paragonabile a un sistema autoreferenziale che ha in se' la capacità di guardare se stesso attraverso se stesso. E' inevitabile che prima o poi, tra una sega mentale e un'altra, la nostra mente comincerà ad avere la sensazione che c'è "qualcosa che non quadra" nella nostra percezione della realtà: succede quando arriviamo al punto di rottura: avvertiamo un senso di asimmetria troppo forte tra IO e NON IO.
Questo è l'ultimo gradino della coscienza, un livello mentale poco frequentato, il livello da cui si vede la "porta senza porta" (Mumon), un livello mentale a cui la natura permette tutti di arrivare, perchè si tratta di una percezione, non di una nozione.
Nei livelli più bassi della coscienza, i piani fenomenici e i piani cognitivi sono due piani diversi: nell'ultimo gradino della coscienza invece, questi due piani coincidono.

Come non ha senso considerare una distanza senza considerare il tempo per percorrere la distanza, così non ha senso considerare un fenomeno senza considerare una coscienza che percepisce il fenomeno.

Lsa coscienza, però, funziona attraverso il metodo logico, che ci permette di elaborare le informazioni attraverso un continuo processo destrutturante-restrutturante, senza questa logica binaria non potremmo raggiungere quell'ultimo gradino della coscienza, non potremmo raggiungere la porta senza porta.

Per esempio, djazira, non so se hai riflettuto su questo: per comunicare le tue riflessioni così profonde e acute, hai dovuto usare un sistema formale, che è il sistema formale del linguaggio, fatto di proposizioni: l'intero tuo post è una codificazione di un messaggio attraverso un codice aritmetico.

Dico aritmetico, perchè Kurt Godel (matematico) ha scoperto che QUALUNQUE sistema formale (matematico, fisico, legislativo, grafico, linguistico) è godelizzabile, cioè aritmetizzabile.

Il tuo post, quindi, è paragonabile a un codice genetico (tipo il DNA), dove i geni sono le lettere del codice che usi per comunicare il messaggio. Questi geni sono i geni dell'autocoscienza, e il tuo DNA (il post) ha esattamente questa funzione: produrre il "corpo biologico", cioè, in questo caso, indurre l'autocoscienza nelle altre menti.

Ovviamente ci devono essere le condizioni naturali perchè il codice venga elaborato, le condizioni sono che la mente che legge il post deve essere abbastanza intelligente da poter codificare il messaggio e giungere a un grado più evoluto di autocoscienza.

Anche se le fluttuazioni delle particelle sono legate a leggi probabilistiche, comunque seguono un processo analogo al linguaggio autoreferenziale: i movimenti delle particelle, e la creazione momentanea di altre particelle, segue un percorso analogo alla ricorsività nella costruzione di periodi sintattici.
Questo è mostrato in modo chiaro e intuitivo nel GEB di Hofstadter.

Questo per dire che la coscienza è comunque un prodotto della logica (che non è meccanicismo).

Se invece di scriverti questo post avessi scritto delle stringhe di questo tipo:
"ofhdsofsdjofhsudof dsfhjsodhgifohsigfds gfdshgjfodsngofds"
non potrei produrre nessun senso, o meglio, nessuna informazione che, elaborata da altre menti, possa essere trasformata in un messaggio di senso compiuto: con la logica posso creare l'illogicità, il procedimento inverso non si può fare: con l'illogicità non posso creare la logica, senza logica non c'è coscienza, non c'è vita e non c'è morte.

Ma proprio perchè la struttura di fondo dell'universo (la fisica quantistica) è logica, di conseguenza ogni suo epifenomeno, nel complesso (cioè tutto l'universo e ogni coscienza) sarà soggetta al limite dei sistemi formali scoperto da Kurt Godel: cioè:

ogni sistema formale non può dimostrare la verità di tutti i suoi teoremi attraverso i suoi assiomi, ne attraverso metasistemi del sistema stesso, ne attraverso metasistemi di metasistemi del sistema, etc...

E questo che ci da' quella sensazione di "incompletezza": giungiamo al livello più alto della coscienza per scoprire il limite godeliano: la porta senza porta.

Questo limite è la Verità, ossia il messaggio codificato dall'universo in ogni sua manifestazione: quel groviglio così complicato delle leggi fisiche/chimiche, in realtà è la codificazione di un unico messaggio:

IO NON ho la verità.

La negazione di IO, quindi, ha la Verità: e in questo caso IO è riferito all'universo.

Tutto questo si può visualizzare in un modo suggestivo attraverso una metafora:

1)definiamo "Dio" l'entità, qualunque essa sia, che HA la Verità.
2) L'universo è un sistema autoreferenziale, ricorda quindi uno specchio, qualcosa che "riflette" ma sempre un'immagine, non la realtà.
3) Dio crea lo specchio, poi ci si specchia egli stesso
4) Dio dice, davanti allo specchio, queste parole: "IO ho la verità".
5) Lo specchio riflette l'immagine della frase detta da Dio, cioè la frase al contrario:
"NON IO ho la Verità"
o, se preferite:
"IO NON ho la Verità".

E' come se Dio si stesse specchiando sull'universo, e l'universo codificasse il messaggio di Dio nel modo illustrato.

Può risultare strano il concetto di "creazione dal nulla", ma al contrario è qualcosa di normalmente concepibile: per esempio l'intera matematica si può costruire solo a partire dall'insieme vuoto.
E' suggestivo pensare anche alle forme indeterminate che, non a caso, la matematica ancora considera prive di significato, non si può però fare a meno di osservare qualche significato in esse:
zero diviso zero fa tutti i numeri (compreso infinito) contemporaneamente.
Nello spazio fisico non si può fare 3:0, perchè fa infinito, e infinito non è un concetto compatibile con uno spazio finito.
Ma chi ci dice che questa divisione non si possa fare nel "piano della Verità" (il piano oltre la porta senza porta)?

Perdonate la logorrea: bisogna rendere le cose semplici, non troppo semplici, l'ha detto il vostro stimato Einstein!

[Modificato da gebegb 14/07/2006 15.16]

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Scritto da: gebegb 14/07/2006 15.09
Queste riflessioni sono le riflessioni a cui tende la coscienza. La coscienza è paragonabile a un sistema autoreferenziale che ha in se' la capacità di guardare se stesso attraverso se stesso. E' inevitabile che prima o poi, tra una sega mentale e un'altra, la nostra mente comincerà ad avere la sensazione che c'è "qualcosa che non quadra" nella nostra percezione della realtà: succede quando arriviamo al punto di rottura: avvertiamo un senso di asimmetria troppo forte tra IO e NON IO.
Questo è l'ultimo gradino della coscienza, un livello mentale poco frequentato, il livello da cui si vede la "porta senza porta" (Mumon), un livello mentale a cui la natura permette tutti di arrivare, perchè si tratta di una percezione, non di una nozione.
Nei livelli più bassi della coscienza, i piani fenomenici e i piani cognitivi sono due piani diversi: nell'ultimo gradino della coscienza invece, questi due piani coincidono.

Come non ha senso considerare una distanza senza considerare il tempo per percorrere la distanza, così non ha senso considerare un fenomeno senza considerare una coscienza che percepisce il fenomeno.

Lsa coscienza, però, funziona attraverso il metodo logico, che ci permette di elaborare le informazioni attraverso un continuo processo destrutturante-restrutturante, senza questa logica binaria non potremmo raggiungere quell'ultimo gradino della coscienza, non potremmo raggiungere la porta senza porta.

Per esempio, djazira, non so se hai riflettuto su questo: per comunicare le tue riflessioni così profonde e acute, hai dovuto usare un sistema formale, che è il sistema formale del linguaggio, fatto di proposizioni: l'intero tuo post è una codificazione di un messaggio attraverso un codice aritmetico.

Dico aritmetico, perchè Kurt Godel (matematico) ha scoperto che QUALUNQUE sistema formale (matematico, fisico, legislativo, grafico, linguistico) è godelizzabile, cioè aritmetizzabile.

Il tuo post, quindi, è paragonabile a un codice genetico (tipo il DNA), dove i geni sono le lettere del codice che usi per comunicare il messaggio. Questi geni sono i geni dell'autocoscienza, e il tuo DNA (il post) ha esattamente questa funzione: produrre il "corpo biologico", cioè, in questo caso, indurre l'autocoscienza nelle altre menti.

Ovviamente ci devono essere le condizioni naturali perchè il codice venga elaborato, le condizioni sono che la mente che legge il post deve essere abbastanza intelligente da poter codificare il messaggio e giungere a un grado più evoluto di autocoscienza.

Anche se le fluttuazioni delle particelle sono legate a leggi probabilistiche, comunque seguono un processo analogo al linguaggio autoreferenziale: i movimenti delle particelle, e la creazione momentanea di altre particelle, segue un percorso analogo alla ricorsività nella costruzione di periodi sintattici.
Questo è mostrato in modo chiaro e intuitivo nel GEB di Hofstadter.

Questo per dire che la coscienza è comunque un prodotto della logica (che non è meccanicismo).

Se invece di scriverti questo post avessi scritto delle stringhe di questo tipo:
"ofhdsofsdjofhsudof dsfhjsodhgifohsigfds gfdshgjfodsngofds"
non potrei produrre nessun senso, o meglio, nessuna informazione che, elaborata da altre menti, possa essere trasformata in un messaggio di senso compiuto: con la logica posso creare l'illogicità, il procedimento inverso non si può fare: con l'illogicità non posso creare la logica, senza logica non c'è coscienza, non c'è vita e non c'è morte.

Ma proprio perchè la struttura di fondo dell'universo (la fisica quantistica) è logica, di conseguenza ogni suo epifenomeno, nel complesso (cioè tutto l'universo e ogni coscienza) sarà soggetta al limite dei sistemi formali scoperto da Kurt Godel: cioè:

ogni sistema formale non può dimostrare la verità di tutti i suoi teoremi attraverso i suoi assiomi, ne attraverso metasistemi del sistema stesso, ne attraverso metasistemi di metasistemi del sistema, etc...

E questo che ci da' quella sensazione di "incompletezza": giungiamo al livello più alto della coscienza per scoprire il limite godeliano: la porta senza porta.

Questo limite è la Verità, ossia il messaggio codificato dall'universo in ogni sua manifestazione: quel groviglio così complicato delle leggi fisiche/chimiche, in realtà è la codificazione di un unico messaggio:

IO NON ho la verità.

La negazione di IO, quindi, ha la Verità: e in questo caso IO è riferito all'universo.

Tutto questo si può visualizzare in un modo suggestivo attraverso una metafora:

1)definiamo "Dio" l'entità, qualunque essa sia, che HA la Verità.
2) L'universo è un sistema autoreferenziale, ricorda quindi uno specchio, qualcosa che "riflette" ma sempre un'immagine, non la realtà.
3) Dio crea lo specchio, poi ci si specchia egli stesso
4) Dio dice, davanti allo specchio, queste parole: "IO ho la verità".
5) Lo specchio riflette l'immagine della frase detta da Dio, cioè la frase al contrario:
"NON IO ho la Verità"
o, se preferite:
"IO NON ho la Verità".

E' come se Dio si stesse specchiando sull'universo, e l'universo codificasse il messaggio di Dio nel modo illustrato.

Può risultare strano il concetto di "creazione dal nulla", ma al contrario è qualcosa di normalmente concepibile: per esempio l'intera matematica si può costruire solo a partire dall'insieme vuoto.
E' suggestivo pensare anche alle forme indeterminate che, non a caso, la matematica ancora considera prive di significato, non si può però fare a meno di osservare qualche significato in esse:
zero diviso zero fa tutti i numeri (compreso infinito) contemporaneamente.
Nello spazio fisico non si può fare 3:0, perchè fa infinito, e infinito non è un concetto compatibile con uno spazio finito.
Ma chi ci dice che questa divisione non si possa fare nel "piano della Verità" (il piano oltre la porta senza porta)?

Perdonate la logorrea: bisogna rendere le cose semplici, non troppo semplici, l'ha detto il vostro stimato Einstein!

[Modificato da gebegb 14/07/2006 15.16]

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Caro gebegb, nonostante sia in vacanza e mi sia imposta la regola di stare lontana dalla rete, non ho resistito a collegarmi un attimo al forum. Molto interessante il tuo post, lo devo rivedere con calma. A proposito del GEB di Hofstadter, ho bisogno di acquisire più informazioni, mi puoi dire le tue fonti? Prossimamente spero di elaborare qualche pensiero in proposito ciao

[abbracci] .

Il GEB è l'abbreviazione, il libro si intitola "Godel,Escher, Bach, un' Eterna Ghirlanda Brillante".
Sostengo che per te leggere quel libro dovrebbe essere un imperativo morale, non è un libro di esoterismo ma sono sviluppate in modo elegante tutte le connessioni tra logica e pensiero.
Io l'ho letto due volte e la seconda volta ho colto altri livelli di significato che all'inizio non avevo colto, te lo raccomando proprio, ciao