gruppi carismatici

Qui dentro credo che tutti possano riconoscere che l'uomo ha in sè una vocazione spirituale, la coscienza che ci sia un cammino spirituale da seguire il cui obbiettivo di solito chiamiamo "amore", almeno come istinto, per chi non ama la metafisica.
Quindi, partendo da questa premessa, che penso sia abbastanza condivisibile almeno qui dentro, volevo fare un'osservazione sui gruppi carismatici.
Il Rinnovamento dello Spirito, per esempio, segue un cammino spirituale che prende spunto dagli insegnamenti del Vangelo.
Ora, chi è saggio intuisce che gli animatori del gruppo carismatico hanno un livello spirituale più evoluto della gente comune: hanno coscienza della vocazione spirituale innata, sentono l'atto di consolare il prossimo come importante e non come superfluo, insomma, tutte cose che non lasciano dubbi sulla loro evoluzione spirituale.
Mentre invece, osservando i modi con cui, fuori dalle riflessioni spirituali, lodano il Signore e il creato, usano modi superficiali, a volte talmente patetici che sembrano stupidi.
Come per esempio, prendere un fratello per mano e con un sorriso a pieni denti esclamare "fratello, sei pieno dello spirito santo, alleluia!".
Questa è una cosa che non riesco a capire: come è possibile che persone evolute spiritualmente possano adottare manifestazioni così patetiche di lode?
Nessuno si aspetterebbe che Gesù si mettesse a ballare con gli apostoli dicendo "lo spirito è con voi".
Secondo me uno dei difetti che i gruppi carismatici si sono accollati è aver malinterpretato il passo in cui Gesù diceva che bisogna accogliere il prossimo come se fossimo bambini.
E' come se per loro questo significase letteralmente comportarsi come bambini euforici, da qui le manifestazioni puerili di lode che appaiono "stupide".
Se qualcuno ha osservato come si svolgono gli incontri dei gruppi carismatici ha presente di cosa sto parlando.
Scrivo anche per avere una spiegazione, se magari qualcuno la vede a differenza mia... perchè ai gruppi carismatici piace adottare manifestazioni così infantili?

ciao gebegb,
ho letto il tuo topic e davvero non ho capito dove e quale sia il problema. Insomma a te da fastidio che altre persone manifestino la loro gioia, la loro partecipazione in un modo che sempre a te risulta stupido e a volte patetico. Ti sei chiesto, invece, il motivo per cui questi atteggiamenti li ritieni infantili?
Hai forse indagato sul perchè lo fanno? Oppure ti sei mai chiesto cosa significhi un sorriso, un gesto di amicizia e comunione a livello spirituale, profondo?
Un semplice gesto può racchiudere un forza molto elevata...ed ognuno sceglie quello che a lui piace di più.
In india per esempio molte persone fanno delle cose che sembrano inutili... ma sono inutili per loro?
Cosa c'è di male nel dire: "fratello, sei pieno dello spirito santo, alleluia!".
Leggi bene questa frase! E' piena di significato!
Bada bene, te lo dice uno che non è un religioso...
Guarda ma senza condizionamenti!
Questa frase mi ricorda il saluto indiano. Namaste. Che significa: saluto la divinità che è in te.
Non è molto bello?
bye

Il problema è che, anche usando l'empatia, non riesco a trovare a certe manifestazioni un significato che vada oltre il formale. Le manifestazioni manifestano uno stato d'animo. Lo stato d'animo dell'"esultanza" è differente da quello dell'"esaltazione": il primo è uno stato d'animo che si abbina bene a una spiritualità evoluta, perchè uno spirito evoluto può essere anche esultante. Mentre invece lo stato dell'esaltazione si abbina di meno a uno spirito evoluto, perchè l'esaltazione è uno stato d'animo infantile, dove per infantile intendo proprio di uno spirito non evoluto. Non a caso gli stati di esaltazione abbondano particolarmente negli ambienti mondani, nel tifo, nel corteggiamento, etc...
Vedere manifestazioni di esaltazione in un ambiente spirituale, addirittura carismatico, mi lascia stranito, sento come se c'è qualcosa che non va.
Io non riuscirei mai ad adottare una manifestazione di esaltazione se volessi addentrarmi in una dimensione spirituale.
Non a caso, se in un momento di malessere avessi bisogno di consolazione da qualcuno, non troverei nessun conforto in una persona che mi dice "alleluia lo spirito è con te" con un sorriso che, se non mi sa di forzato/retorico, mi sa di esaltato.
Non so se riesco a spiegarmi.
Non so neanche se tu hai assistito di persona a come si svolgono gli incontri dei gruppi carismatici, forse non sai che queste manifestazioni sono, per loro, una cosa norma e non uno sfizio!

sai cosa non mi convice invece del tuo discorso?
il voler identificare uno spirito evoluto... cercare di classificare l'evoluto da quello non evoluto... e questo è molto rischioso, perchè alla fine si finisce per discriminare.
Se tu pensi che questo non sia un tuo modo di essere perchè li cerchi? (hai capito?)
Cosa cerchi di comprendere attraverso questo dubbio?
Forse se li osservi bene, capirai che il loro atteggiamento è frutto di un processo psicologico, mentale, individuale, e forse anche religioso, che non significa spirituale.
Se non ti convince il loro modo di fare, preoccupati di non preoccupartene (scusa il gioco di parole). Se ti lascia stupito allora in te è scattatto un qualcosa che va osservato più dei gruppi carismatici.

[Modificato da Re Gabriel 07/09/2006 16.11]

[Modificato da Re Gabriel 07/09/2006 16.12]

[Modificato da Re Gabriel 07/09/2006 16.13]

Mi rendo conto anch'io della goliardia dell'espressione "spirito evoluto", avrei dovuto precisare che è solo un modo per sintetizzare un periodo lungo del tipo "persona che avverte la dimensione della spiritualità come vocazione e che tenta di seguire il cammino che la coscienza gli indica", ecco, per evitare tutta questa solfa io dico in due parole "spirito evoluto", facendo la convensione che non sia un'etichetta determinata come si fa per misurare una grandezza.
Il motivo per cui ho avuto e ho a che fare con questi due gruppi è talmente complicato e personale che non posso spiegarlo brevemente, ma posso dire che non è un sentirmi attratto/affascinato da quel modo di vivere la loro spiritualità.
Penso che facendo ragionamenti del tipo "se non hai niente a che fare con quel modo di vivere la spiritualità non sono necessarie le tue preoccupazioni" lasci un problema aperto, perchè questi gruppi non rimangono isolati, ma tentano di convertire il mondo alla loro spiritualità, di conseguenza il mondo è costretto a preoccuparsene.
Per esempio, parlando si scopre che hanno un rapporto conflittuale con la scienza, argomentazioni deboli nella loro concezione del paranormale, insomma, se per assurdo riuscissero a convertire alla loro spiritualità il mondo faremmo passi avanti nella spiritualità, ma un passo enorme indietro nella filosofia.
La sociologia non l'ho inventata io, e la sociologia dice che divulgare scuole di pensiero equivale a spargere semi nell'umanità di una precisa ideologia, quindi è logico che mi preoccupo, ho una coscienza sociale, è il mio difetto.
E poi non hai idea di cosa sono le conferenze internazionali, uno spettacolo che spesso e volentieri muore dietro l'esaltazione... volevo solo capire se era solo una sensazione mia.
Mi spieghi che diavolo c'è di spirituale, per esempio, nel coro da stadio "GIOVANNI-PAOLO!" inventato dai giovani? Io non me lo so spiegare!

[Modificato da gebegb 07/09/2006 18.00]

[Modificato da gebegb 07/09/2006 18.01]

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Penso che facendo ragionamenti del tipo "se non hai niente a che fare con quel modo di vivere la spiritualità non sono necessarie le tue preoccupazioni" lasci un problema aperto, perchè questi gruppi non rimangono isolati, ma tentano di convertire il mondo alla loro spiritualità, di conseguenza il mondo è costretto a preoccuparsene.

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e non hai mai pensato che potrebbe non essere un problema?
Se a te non piace non vuol dire che ad un'altra persona non possa andar bene.
Come credi che si possa capire se non provando?
Io mi sono reso conto che qualcosa non mi piaceva della chiesa (e di tutto quello che gli gira attorno) già quando ero bambino per la comunione... ma se non fossi andato, mai avrei capito le cose che ho capito dopo!
Capisci dove è il punto?
Quando dici "il mondo è costretto a preoccuparsene", dici una cosa non corretta... perchè il mondo non se ne preoccupa! Se tu che te ne preoccupi.
Sii più tollerante (questo è il mio consiglio!) ci sono cose molto più importanti

Ho detto che il mondo è costretto a preoccuparsene nel senso che è costretto a dare una risposta, cioè non può essere indifferente.
Mi dici che c'entra l'intolleranza con non essere d'accordo con un certo modo di vivere la spiritualità?
La mia è una critica normale allo stesso modo in cui un filosofo riceve critiche da un altro filosofo, che c'entra l'intolleranza?
Se tu senti una bestemmia ti scandalizzi, perchè trovi derisa la dimensione della spiritualità (e sarebbe un giudizio TUO, non del mondo), allo stesso modo io avverto certi modi di trattare la spiritualità che mi sembrano ludici, anche la forma è importante, non trovo ne esteticamente ne spiritualmente bello urlare euforicamente slogan esaltanti lo spirito santo, più che una lode mi sembra un tifo.
Dico che mi "preoccupo" perchè non mi piacerebbe un mondo in cui la gente confonda il pregare con il tifare.
Così come non mi piacerebbe un mondo di hippy.
Dalla tua risposta mi sembra quasi che ti rifiuti qualunque ragionamento sociologico, da questo punto di vista è normale che trovi il mio ragionamento sui gruppi carismatici privo di senso.

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Scritto da: Re Gabriel 07/09/2006 9.48
Questa frase mi ricorda il saluto indiano. Namaste. Che significa: saluto la divinità che è in te.
Non è molto bello?
bye

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Rispondo a questa domanda in ritardo perchè mi sembra importante: è molto bella, confermo, è piena di significato e mi darebbe gioia riceverla. Ma se uno mi dicesse "saluto la divinità che è in te" con un sorriso da idiota, ballando come un euforico, e dandomi 1000 pacche sulla spalla... allora non mi piacerebbe più. L'interpretazione è importante. Anche una poesia è bella, ma diventa orrenda se la leggi come uno strillone.

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La mia è una critica normale allo stesso modo in cui un filosofo riceve critiche da un altro filosofo, che c'entra l'intolleranza?

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Forse mi sbaglio, ma sei tu che NON vorresti un mondo di Hippy o gruppi carismatici. I tuoi interventi ti contraddicono, scusa.

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Se tu senti una bestemmia ti scandalizzi, perchè trovi derisa la dimensione della spiritualità (e sarebbe un giudizio TUO, non del mondo)

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non mi scandalizzo, anzi, cerco di capire perchè lo ha fatto...

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allo stesso modo io avverto certi modi di trattare la spiritualità che mi sembrano ludici, anche la forma è importante, non trovo ne esteticamente ne spiritualmente bello urlare euforicamente slogan esaltanti lo spirito santo, più che una lode mi sembra un tifo.

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Così come non mi piacerebbe un mondo di hippy.
Dalla tua risposta mi sembra quasi che ti rifiuti qualunque ragionamento sociologico, da questo punto di vista è normale che trovi il mio ragionamento sui gruppi carismatici privo di senso.

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No, no non rifiuto affatto... se leggi bene le risposte ti ho scritto che il miglior modo per capire questi gruppi è osservarli... quando avrai capito, in profondità, a livello intellettuale, psicologico, perchè la gente si comporta in questo modo (e cioè fanno tifo religioso ecc.ecc.) riuscirai ad avere un quadro più chiaro.

ti faccio una domanda:
Secondo te perchè si comportano in questo modo?

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Scritto da: Re Gabriel 09/09/2006 9.35
sei tu che NON vorresti un mondo di Hippy o gruppi carismatici. I tuoi interventi ti contraddicono, scusa

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Vabbè dov'è il problema? Ogni critica parte da un punto di vista personale, trovamene una che non sia così. Non bisogna preoccuparsi se una critica è personale, ma se ha un senso. Io dico che non vorrei un mondo di gruppi carismatici allo stesso modo in cui non vorrei un mondo nazista... il motivo l'ho spiegato: anche se spiritualmente l'umanità farebbe un passo avanti, filosoficamente farebbe cinque secoli indietro, perchè non avrebbe più importanza.
Comunque siamo d'accordo, anche a te non dicono niente gli slogan spirituali.
Ho cercato sempre di trovare una spiegazione a questo loro atteggiamento, ma non sono mai riuscito a trovare una risposta certa. Anche per questo ho fatto questo intervento, per vedere se qualcuno sapeva trovare una spiegazione.
Però, ieri, parlando con uno degli animatori di un gruppo carismatico, ha sputato il rospo.
Facendo una conversazione sull'argomento, lui mi ha detto "è nella dimensione del dolore che si manifesta l'amore di Dio: più soffri più sei vicino alla possibilità di incontrare Dio".
Allora io gli ho detto: "se siete consapevoli della dimensione del dolore, e del fatto che il dolore vale di più della gioia, perchè abituate i vostri seguaci a gioire senza mai accennare loro all'importanza del dolore?".
Infatti, abituando una persona a lodare euforicamente Dio, lo si allontana dalla coscienza del dolore, e quando arriverà il dolore quello si troverebbe impreparato, perchè sempre abituato a gioire, e non capirebbe il senso del dolore.
E lui, l'animatore, mi ha risposto: "hai ragione l'hai capito, ma questo deve essere il nostro segreto".
Cioè il fatto è questo: loro sanno che la spiritualità non è un tifo, non è un'esaltazione con slogan allo spirito santo, però, nel loro catechismo, non lo dicono: lasciano che se ne accorgano con l'esperienza (del senso del dolore) e nel frattempo li fanno lodare Dio.
Io non sono d'accordo con questa impostazione, per me non c'è motivo di avere un segreto.

[Modificato da gebegb 09/09/2006 19.47]

ciao... vorrei chiedere a Re Gabriel qual è secondo lui la motivazione psicologica perchè anche se gebegb ne ha fornita una, suppongo che ce ne possano essere delle altre.
Mi sembra un discorso molto interessante.
Per esempio in alcune tradizioni lo stato di esaltazione collettiva avrebbe la funzione psicologica di garantire la "partecipazione" collettiva a determinati rituali, indispensabile per il loro funzionamento. Se una persona sta male, per essere curata ha bisogno della partecipazione emotiva di tutto il gruppo.
Oppure lo stato di esaltazione potrebbe servire per "allentare" il controllo della mente razionale, e permettere una più diretta comunicazione col proprio sè o con dio, un po' come lo fa la meditazione o la preghiera. Estasi, euforia, esaltazione sarebbero dunque come delle "tecniche" meditative.
Infine un'altra motivazione psicologica potrebbe essere quella di rincitrullire tutti i membri e manipolarli come burattini.

Purtroppo la psicologia delle sette non è molto chiara. Va bene la tolleranza ma anche l'aspetto sociologico è fondamentale. Consideriamo ad esempio il problema delle persone che vengono completamente trasformate. Questo l'ho visto con i miei occhi purtroppo!!

Poi, visto che parliamo di motivazioni psicologiche ..ma perchè fanno così pure quelli del Kirby?

La spiegazione comunque le guide dei gruppi carismatici l'hanno data chiaramente: per loro è una specie di tattica machiavellica. Una guida mi ha detto chiaramente che, per loro, non importa quali sono le motivazioni per cui uno entra, può essere per esaltazione, può essere la solitudine, uno sfizio. L'importante, dice, non è come si entra, ma come si esce. Più che un machiavellismo è una questione di maieutica: le guide sanno benissimo che non è l'esaltazione l'obiettivo, ma sanno che questo una persona lo può capire solo da se'.
Dico che lo sanno benissimo, perchè non sono rare le occasioni in cui, nel catechismo, le guide fanno prediche più severe del solito, in cui ammoniscono i discepoli che il loro cammino non si deve limitare ad essere un lodare fine a se' stesso, ma sono pochi quelli che colgono il senso della predica: infatti, non appena finisce la predica, c'è sempre qualche membro che, in preda all'euforia, grida "amèn!" o "alleluia", dimostrando che non ha riflettuto *profondamente* sul messaggio della guida.
A volte la guida stessa, assistendo a questa reazione, mostra un po' di indisposizione, come è umano perchè sente che il suo messaggio non è stato ascoltato attentamente.
Ma questo fatto loro lo vedono come inevitabile, di conseguenza accettano, anzi stimolano pure, le manifestazioni di esaltazione, ma non è quello che vogliono, e non lo fanno per manipolarli, ma perchè non sono ancora pronti a capire.
Sarebbe come insegnare a un bambino di terza elementare la filosofia, la maturità spirituale avviene più in ritardo rispetto a quella evolutiva. Un adulto spesso e volentieri, in ambito spirituale, è ancora nella fase dell'infanzia, perchè la società non da' occasioni di avvicinarsi alla spiritualità.
Io sono spesso combattuto. Da una parte sono meravigliato dalle qualità interiori di alcuni membri "brillanti" del gruppo, che hanno più che la banale esaltazione, una capacità di consolare e di creare lo spirito di fratellanza. Altre volte invece mi cascano le braccia, per esempio quando, in mezzo a un pranzo, una di loro si mette a cantare inni a Gesù, con le altre che le vanno dietro. Mi suona proprio da coro dello zecchino d'oro, qualcosa di ludico, che non mi dice niente.
Non so, rinunciare a porre l'accento sulla distinzione tra preghiera e esaltazione mi sembra un po' diseducativo, come se questo fosse l'unico modo per farsi ascoltare, come un dare per scontato che la massa comune non sia abbastanza intelligente da poter affrontare queste riflessioni e, quindi, rinunciare in partenza a educare in quel senso.
Possibile che la filosofia debba necessariamente fallire sempre e che l'unica strategia affidabile sia puntare sulle sensazioni?

Magari perchè non chiedi come sono entrati loro? (le guide intendo).
Se sono entrati anche loro come matti esaltati e ne sono usciti come persone "brillanti" forse il metodo è quello più adatto effettivamente alle "masse"...
Io sinceramente spero che non sia così. Certo, le esperienze provate sulla propria pelle vanno aldilà di qualsiasi filosofia, ma anche io non capisco che motivo c'è di mentire. Si può anche dire la verità e poi aspettare comunque che se ne faccia esperienza.
Incoraggiare atteggiamenti infantili dopo aver predicato il contrario mi sembra un controsenso.

La cosa assurda è che questi discorsi non li potrei mai fare nel gruppo, al massimo con le guide, ma anche con loro è difficile mettere in discussione certe cose, perchè si ha sempre l'educazione che ti spinge a non rischiare.
Dicono che nel loro gruppo chiunque si sentirà, prima o poi, accolto e libero.
Ma ecco, hanno trovato un caso di persona che non si sente libera nel gruppo: me.