Guerra Fantasy - Fantascienza

Prendendo spunto da un thread letto su fm ho deciso di scoprire se veramente questo conflitto è in corso.
Quindi cosa ho fatto? mi sono fatto un giro in una serie di forum di sf.
Premettendo che di mio non sono un gran lettore di sf (ho letto qualcosa di leiber, vonnegut, tutto simmons, hamilton, ho una tentina di urania, qualcosa di asimov, tutti i solaria pubblicati, neal stephenson, tad williams ed altre cose che ora non mi vengono) non mi sono mai messo a fare discorsi quali quelli che spesso imperversano nei forum sf.
Ho notato che hanno una mania nel cercare di schedare e catalogare qualunque cosa. Si dibatte con il coltello tra i denti se un romanzo sia ucronico o tratti solo viaggi nel tempo. C'è la tendenza a sottolineare come il fantasy sia nato dopo, come costola della sf. Lo si sottolinea con orgoglio. Contenti loro. Qualche cattedratico si erge a professore e disquisisce su come tutto sia fantascienza. Altri si vantano di non essere esperti di fantasy ed al contempo lanciano giudizi per altro sempre molto poco circostanziati. L'accusa tipica è che ci sono solo orchi troll ed elfi e che tutti copiano tolkien. E magari nemmeno l'hanno letto. In alcuni forum, gente che tira fuori temi fantasy viene invitata a sloggiare in altre sedi.
Insomma, una vera tristezza. L'impressione che ne ho avuto è di gente inacidita (badate bene, non tutti! spesso l'acidità è proporzionale al numero di post) che si sente "spodestata" dall'attuale maggior diffusione del fantasy. Tipo gli inglesi che non hanno partecipato alla prima coppa dei campioni. La cosa proprio fastidiosa è la spocchia con cui danno certe risposte.
Anzi sapete che c'è di nuovo? siete tutti un branco di ignoranti, io mi leggo solo i classici russi e cinesi, umberto eco e l'enciclpedia britannica. Ma per favore.

Beh, non è una cosa che succede solo in campo SF o Fantasy.

E' presente in tutti i campi, e non solo nella letteratura!

Ho visto gente scannarsi perché non riuscivano a decidere se un gruppo era da considerarsi di un genere piuttosto che di un altro.

Chi legge Fantasy o SF non è sicuramente diverso dagli altri, ha solo hobby diversi (come la lettura), ma non è necessariamente una persona illuminata!


Come diceva Qualcuno: Non ragioniam di lor, ma guarda e passa


nihilim

Personalmente ritengo l'intolleranza il più meschino dei vizi umani, in quanto attraversa tutti i campi: da quello civile a quello culturale. Così, come notava benissimo nihilim, ci si scanna per dire se i Black Sabbath sono hard rock o heavy metal, oppure se si ritengono Herbert e Asimov superiori a Tolkien e Jordan...io credo che innanzitutto i generi siano solo delle categorie convenzionali per mezzo delle quali certi romanzi tendono ad assomigliarsi nell'immaginario collettivo. Insomma, chi non conosce il genere o lo riconosce e quindi evita di elargire giudizi e anatemi, oppure lo reputa inferiore a ciò che apprezza. Ma ciò avviene anche verso le persone o le culture che non si conoscono e con cui non si cerca di dialogare, avviene tra chi preferisce i film horror e chi quelli impegnati, tra chi giudica il rugby un vero sport e chi invece aspetta la domenica per il fantacalcio. Credo che se ci liberassimo dell'intolleranza, partendo proprio da quella culturale (e quindi per forza letteraria) apriremmo la nostra mente, allo stesso tempo rafforzando certe nostre convinzioni e eliminandone altre, scoprendo nuovi mondi, nuovi punti di vista, nuove idee, nuove e affascinanti possibilità. Ci metteremmo sempre in discussione.
In pratica, saremmo migliori.

Scusate il piccolissimo OT ma mi sono fatto prendere un po' la mano...

frankifol, 01/03/2008 20.05:

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Prendendo spunto da un thread letto su fm ho deciso di
Premettendo che di mio non sono un gran lettore di sf (ho letto qualcosa di leiber, vonnegut, tutto simmons, hamilton, ho una tentina di urania, qualcosa di asimov, tutti i solaria pubblicati, neal stephenson, tad williams ed altre cose che ora non mi vengono)

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e alla faccia...

cmq un paio di cose da dire... innanzitutto queste catalogazioni sono ipso facto estremamente sterili e non portano da nessuna parte è assurdo come stare giorni a discutere se martins sia fantasy o meno.. le classificazioni vanno bene per farsi un'idea generale ma poi il metro è, o dovrebbe essere, è un libro valido o meno?

La SF, gode dei bistrattamenti e dei tipici complessi di inferiorità tipici della letteratura di genere (horror, gialli, fantasy, rosa ecc.) considerata cmq letteratura..minore.. con qualche scrittore di punta, molti scribacchini che cavalcano l'onda con lavori programmati a tavolino e un processo di "sdoganamento" che in questo caso viene visto come esaltazione dei classici del settore, agganciamento alla science ed allontanamento dalle altre forme letterarie di genere

Poi magari è vero che il fantasy tratta spesso di orchi, elfi ecc.. ciò è chiaramente dovuto al fato che il fantasy attinge a mani basse nell'immaginario collettivo mitologico,, così però come la SF non va molto oltre (di solito) da paradossi temporali, multiversi, realtà virtuali, iperspazio, e "poteri esp" (perchè questi ultimi siano SF e non fantasy boh)

a tutto ciò si aggiunga che c'è la tendenza ad associare i 2 generi in una più generale classificazione come lettura d'evasione, e che è vero che la moda fantasy (il reltà proprio l'inizio di un altro processo di "sdoganamento") toglie spazio ed autori alla SF (vedi il succitato Martins)...

contenti loro continuino con i pregiudizi... si perdono delle gran belle letture

non ho letto molta fantascienza.... ho letto alcuni romanzi di Jules Verne e mi sono molto piaciuti. Forse"ventimila leghe sotto il mare"è uno dei libri più belli che abbia letto. Però vabbé... come già detto ci si scanna per qualsiasi cosa. Quindi... basta non prendersela e continuare a leggere ciò che più ci piace ( )

come è stato detto, saremmo tutti migliori se ci confrontassimo con altri point of view, ma il problema di chi nn lo fa, a mio avviso, è che

chi nn si confronta con la mente aperta, in realtà, si reputa "migliore di" senza mettersi davvero in discussione ...
del resto, è così facile: io sono meglio di te, e tu fai schifo ...

nn è forse questo, in estrema sintesi, il pilastro su cui si fondano, sia pure con 1 semplificaz. estrema, forse, molti ragionamenti ideologici?

del resto, come già detto in altro topic, chi considera la fantasy 1 letteratura di serie b, nn coglie delle semplici verità (p.s.: appena posso, mi metto e cerco il msg, così vi rimando a quanto detto lì).

analogam., chi fa delle barricate ideologiche su fantasy e fantascienza si mette a disquisire di questioni di lana caprina ...

e poi, scusate, nessuno ha mai detto loro che la fantascienza è la fantasy applicata al futuro???

Io da oggi leggo solo Liala

Son d'accordo con Frankie sull'ottusità di certi "fissati", anche se il discorso mi ricorda molto quello che lessi ai tempi su parecchi forum riguardo al genere musicale. Ovvero se ascolto metal sono un nerd sfigato dedito al satanismo...
O quello sull'asocialità dei giocatori di ruolo... accusa fatta da chi, di solito, di GDR ne ha solo sentito parlare nel periodico saggio polpettone dello psicologo di turno

Tornando a noi, ho sempre amato spaziare nelle letture, proprio per evitare di fissarmi come certi fanatici su un genere o su un particolare autore piuttosto che su un altro...

frankifol, 01/03/2008 20.05:

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Anzi sapete che c'è di nuovo? siete tutti un branco di ignoranti, io mi leggo solo i classici russi e cinesi, umberto eco e l'enciclpedia britannica. Ma per favore.

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Grande Frankie

Alucard Reinhardt, 03/03/2008 11.02:

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e poi, scusate, nessuno ha mai detto loro che la fantascienza è la fantasy applicata al futuro???

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...credo di no, perchè non è vero... Fantasy e fantascienza hanno tematiche solitamente diverse.

non farti confondere da alcuni titoli che paiono di SF e invece sono Fantasy...

Esempio famosissimo: STAR WARS, è Fantasy, ci sono cavalieri, principesse, cavalieri neri... solo che al posto
di cavalcare draghi usano gli X-wing.

Di base, questo modo di ragionare per etichette mi urta e lo trovo sterile.
Trovo più intelligente analizzare un testo, capire se mi ha soddisfatta e perchè, senza preoccuparmi se sto leggendo fantascienza, fantasy o Umberto Eco.

drusilla75, 04/03/2008 14.17:

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Di base, questo modo di ragionare per etichette mi urta e lo trovo sterile.
Trovo più intelligente analizzare un testo, capire se mi ha soddisfatta e perchè, senza preoccuparmi se sto leggendo fantascienza, fantasy o Umberto Eco.

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sono d'accordo

DragoRinato, 04/03/2008 13.35:

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...credo di no, perchè non è vero... Fantasy e fantascienza hanno tematiche solitamente diverse. non farti confondere da alcuni titoli che paiono di SF e invece sono Fantasy...Es. famosissimo: STAR WARS

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guarda, io mi riferisco solo a strutture narrative, nn alle tematiche, ovvero:

in ambedue i generi, le storie vengono narrate applicando elementi di fantasia (che nel caso della fantascienza possono essere verosimili o verificabili, a differenza della fantasy), con la sola diversità del contesto temporale: il futuro piuttosto che 1 indefinito mondo medievaleggiante nella stragrande maggioranza dei casi.

poi, a voler guardare le tematiche, in certi romanzi di fantascienza si percepisce cmq la lotta contro un male, che si esprime secondo paremetri tecnologici piuttosto che magico-fantastici, e dunque potrei opinare che anche nelle tematiche vi sono punti di contatto.

tuttavia, avendo letto solo asimov (che apprezzo tantissimo), van vogt e poco altro, nn dico altro xchè nn conosco a menadito l'argomento in ogni sua sfaccettatura.

a corredo di quanto sostengo, xò, dico solo una cosa ancora, basandomi su esperienze cinematografiche: la citazione che fai su star wars è interessante, ma prova a pensare a minority report, oppure ad Io, robot.

in ambo i casi, si verte in materie di science fiction in cui l'uomo post-moderno lotta contro ciò che di male, ovvero di sbagliato, vi è in quella società.

alla fine, potrò anche sbagliare, ma ritengo che fantasy e fantascienza sono 2 diversi modi di esprimere una metafora della vita odierna.

Quando ho letto il titolo mi è preso un colpo: meno male che mi sono letto la discussione!

Invito a ricordare che le mele marce ci sono dappertutto. Se qualche lettore di sf ha affermato il suo odio verso il fantasy in generale, non è degno di leggere ciò che dice di apprezzare, poichè o legge senza capire che sta leggendo oppure si è fermato ai Star Wars I, II e III.

Alucard Reinhardt, 04/03/2008 16.22:

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poi, a voler guardare le tematiche, in certi romanzi di fantascienza si percepisce cmq la lotta contro un male, che si esprime secondo paremetri tecnologici piuttosto che magico-fantastici, e dunque potrei opinare che anche nelle tematiche vi sono punti di contatto.

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Per questa affermazione riquoterei l'affermazione del Drago Rinato.

Tu citi Minority Report e Io, Robot. Ma allora pensi che i rispettivi autori di questi romanzi pensino che la costruzione di robot oppure la caccia ai criminali sia il male assoluto da combattere?

Psyluke, 04/03/2008 17.59:

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Tu citi Minority Report e Io, Robot. Ma allora pensi che i rispettivi autori di questi romanzi pensino che la costruzione di robot oppure la caccia ai criminali sia il male assoluto da combattere?

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non ho detto mica questo ...
lì, ciò che di sbagliato l'autore vuole segnalare è la deviazione di certi fenomeni:

ovvero, costruire robot x farne QUELL'USO nn è buono; analogam., combattere il crimine con QUEI MEZZI, nn è cosa buona ... (tra l'altro, sul tema della lotta preventiva al crimine, sia pure in prospettiva molto + sui generis, troverai presto il mio pensiero qui)

insomma, a mio modesto avviso, quegli autori vogliono segnalarci, men3 che siamo ancora in tempo (se nn corriamo troppo in questa frenetica iper-tecnologizzaz.), i grandi rischi in cui incorre l'uomo di domani in certi campi ...

sotto questo profilo, la fantascienza più impegnata può avere una funzione socializzante che nn può trovare paragoni nel genere fantasy.

mai sentito parlare di 1984??

orwell aveva comunicato 1 messaggio, in un'opera particolare, che nn so bene in quale categoria dovrebbe rientrare, ma che certo fa riflettere ...

... soprattutto se pensiamo che il suo messaggio nn è stato ascoltato dai +, ed oggi siamo pieni di occhi che ci osservano ...

xtanto, quotando me stesso , dato che nessuno pare condividere i miei pensieri sopra espressi, che pure nn mi sembrano così peregrini, for now vi saluto

a dopo

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drusilla75 04/03/2008 14.17
Di base, questo modo di ragionare per etichette mi urta e lo trovo sterile.
Trovo più intelligente analizzare un testo, capire se mi ha soddisfatta e perchè, senza preoccuparmi se sto leggendo fantascienza, fantasy o Umberto Eco.

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quoto assolutamente!

allora cominciamo con ordine.. le etichette sono di per se sterili e soprattutto dannose quando mi impediscono di vedere un intero mondo di possibilità che potrebbero anche risultare interessanti.. e tuttavia mi consendono di elaborare (seppur in maniera approssimativa) anche cose che non conosco

ad esempio non ho molto amore per la letteratura rosa (anzi) ciò però non mi impedisce di leggere flaubert, maupassant, dumas figlio, tolstoj ecc... ma se il maggior, ed unico pregio, di un romanzo è di essere "rosa" lo scarto aprioristicamente.... e così per altri generi

nel caso di frank è interessante notare che i lettori di fantascienza chiamano il loro genere science fiction. Non a caso. C'è una tendenza nobilitante che vede il proprio genere migliore puntanto l'accento sull'aspetto scientifico prima che su quello fantastico... da qui oltre che la diferenziazione dal fantasy. anche la necissità di catalogare e creare fratture interni nei sottogeneri che di scientifico hanno poco o nulla (ucronia,steampunk, cyberpunk ..ecc)
nonstante invece questi generi abbiano molti, e forse maggiori, spunti di critica psicosociale della società attuale

veniamo un po' ad alucart..

allora innanzi tutto.. i racconti... tutti i racconti hanno una matrice comune... probabilmente in periodo ancestrale/preistorico sono tutti derivati dai "racconti del focolare", cioè dai raconti/resoconti che gli uomini primitivi condividevano nel punto di raccolta della propria comunità. In tal senso tutti i racconti hanno diversi punti di contatto.. cioè rappresentano o sono metafore di percorsi "iniziatici": la funzione sociale di quei racconti era indirizzare ed aiutare le persone a divenire.. Divenire cosa? Bhè divenire adulti, capi, cacciatori, sposi, shamani, artisti ecc... Vedi bene che il confronto con il male e le malvagità è componente fondamentale del processo di emancipazione verso l'essere "adulto".. poco stupore quindi se questi elementi sono rimasti nei racconti fantasy, fantascentifici, epici, horror, fiabeschi ecc. in cui il percorso degli eroi (altro elemento comune) è tutto un divenire/riscoprirsi..

vedere la fantascienza come più orientata verso una critica sociale è parzialmente riduttiva (se citi orwell, la cui fattoria degli animali può essere considerata fantasy, o dick che della critica sociale hanno fatto bandiera) posso darti ragione ma..ma.. in verità in entrambi i generi nel tratteggiare razze/popoli/creature si è fatto riferimenti ad aspetti della società e della realtà umana (in verità la più organica costruzione aliena è quella di asimov nel ciclo dei robot IMHO) e da molti si possono prendere spunti critici..indipendentemente da quanto consapevolmente siano stati messi in gioco dall'autore
inoltre la scienza della SF è quantomeno approssimativa, viene stiracchiata secondo le esigenze narrative, e sicuramente è poco verificabile.. Ad esempio nel citato minority report.. da dove vien fuori che è possibile prevedere il futuro?..quale fondamento scientifico ha? Eppure in nome di una distorta scienza parapsicologica la SF si appropriata di tutti i poteri cosiddetti ESP. Nè può essere motivo di vanto che ogni tanto ci azzecchino, non potrebbe essere altrimenti se si conoscono le premesse e si sparano una marea di ipotesi accettando come reali quelle che si avvicinano (es. l'idea del sottomarino risale a Leonardo, mica a Verne ma questi è stato profetico...anche se a tutt'oggi è impensabile una macchina con le stesse prestazioni del Nautilus)
quando diventa cavillosa la distinzione in generi diventa soprattutto impossibile..

cmq niente contro il genere fantascentifico.. anzi una delle opere che più mi piace è proprio di quel genere..
ambientata nel futuro, che parla di uomini con poteri Esp speciali, di mutazioni genetiche, ipermondi,paradossi temporali ecc...... i.e. La ruota del Tempo

Standing, 05/03/2008 10.37:

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cmq niente contro il genere fantascentifico.. anzi una delle opere che più mi piace è proprio di quel genere..
ambientata nel futuro, che parla di uomini con poteri Esp speciali, di mutazioni genetiche, ipermondi,paradossi temporali ecc...... i.e. La ruota del Tempo

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x il resto, solo 2 precisaz.: nn mi pare di aver detto che la science fiction è SOLO orientata in termini di funzione sociale, ma che tale genere ha una componente di questo tipo in diverse opere del settore, e che, COMUNQUE, questo aspetto nn può rinvenirsi nel genere fantasy, considerato che qui si parla di mondi con impostaz. medievaleggianti e cmq basati su contesti magico-fantastici nn verificabili.

e vengo alla seconda precisaz.: esistono, volendo un attimo banalizzare x esigenze di semplicità, 2 generi di fantascienza, di fondo: quello che si fonda su pilastri molto verosimili o cmq ben possibili in una prospettiva di progresso tecnologico, e quelli dove la fantasia sconfina nell'inverosimile/altamente improbabile ...

in tale ultimo caso, a mio avviso, i punti di contatto col genere fantasy sono ancora + marcati, in quanto, ribadisco, la fantasia viene applicata ad un contesto futuro ipertecnologico piuttosto che ad un mondo + arcaico (e senza x-wing ).

nell'altro caso, mi preme sottolineare che Asimov riteneva che la "vera" fantascienza
dovesse avere quelle caratteristiche, compito dell'autore è impostare una storia su fondamenti conditi di 1 certo spessore analitico.

se prendiamo proprio asimov come riferimento, essendo egli stato 1 scienziato con le palle ol3 che 1 affermato scrittore, noteremo che concetti come la psicostoriografia o l'evoluzione delle macchine e le tre leggi della robotica hanno 1 loro nocciolo duro di plausibilità (in particolare le 3 leggi e la loro applicazione)

Solo 1 chiosa finale: fanta-scienza o science-fiction x me pari sono ... da 1 analisi semantica dei 2 termini, nn vi sembra che sia come dire zuppa o pan bagnato, ovvero la stessa cosa?
nn penso che dire l'uno piuttosto che l'altro termine x designare 1 genere possa nobilitarlo o deprezzarlo ...
dico questo pur sapendo che la sci-fi è, se ben ricordo, 1 particolare filone della fantascienza ...


poi, che dire, ragionare x categorie è 1 aiuto che nn deve fuorviare: come già dissi 1 volta, L'Orlando Furioso è 1 opera fantasy a tutti gli effetti, sia pure narrata con uno stile diverso ...

e chi mi pensa il contrario, provi a riflettere sugli elementi tipici del fantasy moderno: li troverà tutti anche nell'opera dell'Ariosto ...

ol3tutto, ci sono opere così poliedriche che 1 classificaz. x genere, se intesa in senso assoluto ed assolutizzante, ne sminuisce la portata ...

davvero il ciclo di DUNE può dirsi SOLO una serie di libri di fantascienza, ad es., sia pure della più alta espressione del genere??

Alucard Reinhardt, 04/03/2008 19.04:

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non ho detto mica questo ...
lì, ciò che di sbagliato l'autore vuole segnalare è la deviazione di certi fenomeni:

ovvero, costruire robot x farne QUELL'USO nn è buono; analogam., combattere il crimine con QUEI MEZZI, nn è cosa buona ... (tra l'altro, sul tema della lotta preventiva al crimine, sia pure in prospettiva molto + sui generis, troverai presto il mio pensiero qui)

insomma, a mio modesto avviso, quegli autori vogliono segnalarci, men3 che siamo ancora in tempo (se nn corriamo troppo in questa frenetica iper-tecnologizzaz.), i grandi rischi in cui incorre l'uomo di domani in certi campi ...

sotto questo profilo, la fantascienza più impegnata può avere una funzione socializzante che nn può trovare paragoni nel genere fantasy.

mai sentito parlare di 1984??

orwell aveva comunicato 1 messaggio, in un'opera particolare, che nn so bene in quale categoria dovrebbe rientrare, ma che certo fa riflettere ...

... soprattutto se pensiamo che il suo messaggio nn è stato ascoltato dai +, ed oggi siamo pieni di occhi che ci osservano ...

xtanto, quotando me stesso , dato che nessuno pare condividere i miei pensieri sopra espressi, che pure nn mi sembrano così peregrini, for now vi saluto

a dopo

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Ma allora siamo d'accordo.
Tuttavia, rimango convinto che il "male" da combattere abbia connotazioni molto diverse tra fantasy e SF. Se nei romanzi Fantasy (badate bene, non sempre) vediamo facilmente quel "male" che bisogna combattere, e lo percepiamo istintivamente provando o ribrezzo o affascinamento, nella SF spesso il "male" è il problema di una innovazione che tutti riteniamo utile o il frutto una degenerazione sociale/culturale, ma ci vogliono molte pagine e riflessioni per poter capire la sua vera portata.

Psyluke, 05/03/2008 20.42:

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rimango convinto che il "male" da combattere abbia connotazioni molto diverse tra fantasy e SF. Se nei romanzi Fantasy (badate bene, non sempre) vediamo facilmente quel "male" che bisogna combattere (...)nella SF spesso il "male" è il problema di una innovazione che tutti riteniamo utile o il frutto una degenerazione sociale/culturale, ma ci vogliono molte pagine e riflessioni per poter capire la sua vera portata.

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Come dici: badate bene, nn sempre

x il resto, todo d'accuerdo, amigo

odio le "etichette" da un paio di anni, le persone che ne fanno uso per criticare qualcosa che non hanno letto mi fanno veramente pena
quotone globale di un po' tutto quello che avete detto

Giovane Toro, 06/03/2008 14.07:

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odio le "etichette" da un paio di anni

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io pure ... comprese quelle delle camicie, che mi danno fastidio, ed infatti le strappo

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Alucard Reinhardt 06/03/2008 14.27
io pure ... comprese quelle delle camicie, che mi danno fastidio, ed infatti le strappo

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Giovane Toro, 06/03/2008 14.07:

Giovane Toro 06/03/2008 14.07
odio le "etichette" da un paio di anni, le persone che ne fanno uso per criticare qualcosa che non hanno letto mi fanno veramente pena

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quoto!