Cariche di fanteria pesante con armi a due mani piu forti della cavalleria...

Con l'intrroduzione di kingdoms e patch varie, esclusi i vari retro mp, le statistiche e i valori delle unita in kingdoms sono stati notevolmente rivisti per bilanciare meglio il tutto.Ora, non so a voi, ma l'altro giorno facendo una battaglia di campagna con gerusalemme, mi è capiato che il mio gran maestro dei templari sia stato praticamente falcidiato dalla carica delle guardie egiziane con asce a due mani...non è un po' esagerata come cosa? voglio dire, da questo punto di vista era meglio med 2 vanilla...succede lo stesso anche in mp?


che idiota, ho dimenticato di precisare che i miei templari erano in piena carica contro la carica degli axemen...ditemi voi...

Col vanilla c'erano state molte critiche allo strapotere della cavalleria e si è voluto porre rimedio così... Se poi consideri che le unità con ascia hanno anche un bonus contro quelle corazzate...
La cavalleria comunque continua ad essere letale se usata in modo diverso dalla carica frontale, es. dai fianchi o dalle spalle abbatte notevolmente il morale.

Ma è cosi anche con retrofit mp?! se sì alla faccia del realismo!

Il risultato finale non mi pare troppo irrealistico, visto che un colpo ben assestato di ascia (o anche di spadone) a due mani poteva sicuramente abbattere un cavallo.

Quello che convince meno è la resa grafica delle mischie di questo tipo, ma forse è meglio così; non so se avrei gradito vedere certi dettagli truculenti che il gioco lascia alla nostra fantasia.

Per carita, a me non interessa un continuo gorgoglio sanginolento e splatter, pero dico solo che una carica di cavalleria in pieno svolgimento con le lance spiegate fronteggiato da una carica di asce a due mani in retro lascia molto a desiderare...cioe, questa parte era molto piu verosimile in vanilla (aggiornato o no) che non in retro o kingdoms...a meno che non si tratti di alabarde, picche o armi su asta sufficientemente lunghe mi patre totalmente contro ogni logica il risultato voluto. in mischia e a carica esaurita, è un altro discorso. i cavalieri venivano tirati giu abbastanza facilmente anche da un contadino con roncone. pero in carica...è per questo che non ho installato retro per le campagne in medieval 2, dopo aver visto questa cosa in kingdoms...

Friedrich, se hai dei dubbi sulla "reale" efficacia di un'ascia a due mani su un cavallo in carica, ripassati la battaglia di Hastings

So che è stata vinta grazie agli arcieri di william e , guarda un po',alla sua cavalleria! che stranamente i sassoni di harold non avevano e che forse, dico forse, il re sassone avrebbe dato il pisello per avere una cavalleria pesante come quella di william the bastard. forse...

scherzo , senza accanimento ne risentimento, dico che cio che ho letto l'ho letto su:

fonte: "Medieval Warfare", di Hans Delbrueck, storico di strategia militare tedesco.

poi non so, saranno i miei dubbi...

Guarda mi stai simpatico e portiamo lo stesso nome, senza cattiveria, passa subito al paragrafo "The Battle"

en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Hastings#The_English_army

Non sull'esito della battaglia ma, rimanendo in topic, sull'efficacia delle "Danish battleaxis"

Toh, oggi mi sento magnanimo, faccio anche la citazione va':

"[...] As a result, William ordered his cavalry to charge far sooner than planned. Despite their careful breeding and training, and faced with a wall of axes, spears and swords, many of the horses simply shied away. After an hour of fighting, the Breton division on William's left faltered and broke completely, fleeing down the hill. [...]"

E aggiungo: per le battaglie in multy, Retro MP E' IL TOP!

Chiedo venia. il tizio tedesco diceva semplicemente fanteria uscarla sassone-danese cazzutissima, e in genere grandi combattenti da mischia i sassoni, ma peggio equipaggiati e addestrati nonche senza cava dei normanni.

Alla prox.!!!

Concordo con Friedrich der Erste. Il Medioevo è stato l'apoteosi della cavalleria come arma decisiva, e una carica frontale di cav pesante contro dei fanti con ascia nella realtà avrebbe dato ben diverso esito.
Ad Hastings la cavalleria di Guglielmo attaccò in salita, e traducendo la tua citazione rico78 si trovò davanti ad un muro di ascie, lance spade e io aggiungerei scudi.
Pure a Crecy l'orgogliosa cavalleria francese, considerata la migliore del tempo, caricò gli inglesi che erano però barricati sulla cima di una collina, e tutti sappiamo l'esito che ebbe.
La forza della cavalleria sta nella velocità e nella massa che riesce a esprimere pienamente solo in pianura, e se non si trova davanti a lunghe armi da asta come lance alabarde etc è difficile farle fronte.
Alcuni storici antichi scrivevano che le temibili asce usate dagli Huscarls potevano abbattere in un sol colpo cavallo e cavaliere, però se il cavaliere ti carica alla massima velocità la vedo abbastanza dura da fare

Come fai ad essere d'accordo.. cioè correggo: in realtà abbiamo torto ed abbiamo ragione tutti quanti.

In condizioni normali, e se volete posto dei replay (ma non ho voglia per cui non chiedetemelo, fatelo da soli) la cavalleria vince con perdite. Ma in che condizioni ha caricato il generale di Friedrich? la sua armata era in rotta ergo morale a terra? accerchiato? stanco o fresco?

Postare replay ed eventualmente fare considerazioni.
In ogni caso la diatriba cavalleria/asce è già stata occasione di lunghi dibattimenti tra il sottoscritto e altre personalità di spessore del forum. Dal mio punto di vista così com'è è perfetto.

Certo, bisogna vedere in che condizioni erano entrambe le unità, però a parità di morale esperienza etc una carica frontale di cav pesante se non è diretta contro dei lancieri di solito come minimo ti provoca molte perdite.
Io ebbi il caso opposto a RTW: io coi germani assedio una città dei galli. Sfondo la porta e mi butto dentro. Il generale nemico con 1 unità di cav pesante intanto faceva il giro delle mura. Gli preparo una degna accoglienza con 2 falangi germaniche (poca esp ma fresche e intatte) con il fianco sx appoggiato alle mura , l'IA cosa fa? Scontata carica frontale sulle mie lance che al primo contatto vanno in rotta tra la mia stupita costernazione!

memphe, 08/10/2009 17.03:

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Certo, bisogna vedere in che condizioni erano entrambe le unità, però a parità di morale esperienza etc una carica frontale di cav pesante se non è diretta contro dei lancieri di solito come minimo ti provoca molte perdite.

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Infatti è quello che succede.

Ehilà.

Rico, ti chiedo scusa per il mio ultimo post chiuso in tutta fretta, ma dovevo scappare.

Quello che volevo dire, riguardo quello che ha scritto lo storico tedesco( ad inizio del XX secolo), è che praticamente ha messo in discussione tutti i resoconti dello svolgimento della battaglia inquanto da lui ritenuti di parte o cmq non sufficientemente attendibili. cosi si è limitato ad analizzare la composizione dell'esercito e ,per fartela breve, ha dedotto che la battaglia è stata vinta grazie alla superiore "civilta e cultura",non solo militare, dei normanni (meglio dire vichinghi) "feudalizzatisi" in normandia, a dispetto della cultura ancora prettamente tribale dei sassoni (meglio dire angli). (ovviamente anche ad un minimo di accortezza tattica di william, grande condottiero).

Detto cio, come al solito sono stato poco accorto nel descrivere la situazione del mio scontro.

Giocavo a kingdoms 1.5 con gerusalemme contro egiziani. praticamente ad inizio battaglia, una truppa di guerrieri con ascia a due mani egiziana carica a testa bassa il mio esercito allontanandosi decisamente troppo dalla linea del suo esercito, diventando facile preda per il mio gran maestro templare( ) , unita ovviamente da urlo e con un morale come potete immaginare alle stelle, con un gallone di bronzo di esperienza. dall'analisi sulla mappa strategica, risultava che l'armata egiziana fosse molto valida come unita, ma erano state praticamente appena reclutate, solo alcuni arcieri del deserto avevano 1 o 2 galloni d'esperienza.

Fatto sta che carico con sto benedetto gran maestro(unita davvero potente e addirittura con 2 punti ferita ), e siccome solo avanti nel gioco gli egiziani hanno prodotto sti ascioni, era la prima volta che li affrontavo. carico a testa bassa convinto dell'effetto devastante, quelli caricano lo stesso (per giunta all'ultimo momento) e che succede? ne muoiono piu dei miei che dei loro!!! praticamente la mia unita è sterminata, ne saranno rimasti 5, loro avranno perso si e no 5 o 6 uomini della prima fila...dico, va bene tutto, ma ripeto, a me sembra esagerato...vi giuro, lo stesso effetto delle falangi posizionate e ferme in rome contro una carica di cavalleggeri punici...mah...eccessivo a mio parere...poi nel multy ci puo anche stare, e non vedo l'ora di giocarci...ma nel single...era meglio nel vanilla, sotto quest'aspetto delle cariche di ascia contro cava...

Scusa Friedrich, ho provato a riprodurre nel gioco la tua situazione di battaglia (ovviamente solo cav. vs. ascia)... ma dovresti descrivermi bene le unità coinvolte. Avevi il Maresciallo Templare o cosa? e poi.. scusa ma non riesco proprio a trovare nessuna unità egiziana armata con ascia a due mani... boh?????? Stai per caso parlando dei Ghulam appiedati? se sì, sono armati di mazza, se invece no riusciresti a ricordarti il nome dell'unità?

Ecco, lo sapevo di aver detto una minchiata...sì,mio maresciallo templare contro una unita di cui non ricordo purtroppo il nome ma che mi hai fatto giustamente notare non è degli egizi, bensi,credo, dei turchi...cristo che memoria del'ostrega, l'ho giocata a marzo e poi non ho piu attaccato medieval per cambio pc...dio miooo!

o era dei bizantini...?

non dico piu niente va, dopo questa...

pero cazzo ero sicuro fosse degli egizi...io mi ricordo il giallo beige dei fatimidi...pazzesco, non riesco a ricordarmi...ma se mi dici che non hanno asce a due mani...no, che fosse ace a due mani mi ricordo, erano tipo guardie del palazzo tamarre, con l'ascia a mezzaluna musulmana, quindi per forza fazione islamica...
ricordo che aveva un bonus di carica spropositato, 8 o 9,mi pare...
ti prego, dammi conferma che non ho traveggole...aiuto!

Ascia a mezzaluna musulmana???


Non è che ti confondi con una scimitarra? (che comunque è una spada)... non so, provo a dare un'occhiata...

Allora.. le uniche unità TURCHE con ascia sono le truppe ausiliarie curde. Ho caricato col Maresciallo Templare, sono andati giù TUTTI AL PRIMO IMPATTO, per cui non penso fossero loro.


Ma poi scusa fammi capire, posti 3 giorni fa una critica di una battaglia che forse hai giocato a marzo, in quanto due unità, delle quali non sei neanche certo, non si comportano in un modo in cui teoricamente si dovrebbero comportare? mumble mumble....

Ricordo che era un argomento che volevo discutere, ma poi mene dimenticavo perche mi distraevo leggendo altre cose e poi l'altro giorno mi è saltata in mente cosi, probabilmente me l'ha risvegliata la lettura di un topic silmile...


cmq si, sono sicuro... ascia a due mani con la lama a forma di mezzaluna islamica...guardie del sultano o del palazzo del sultano o del califfo ,qualcosa del genere...


sono certo del templare maresciallo , quello almeno si


forse domenica reinstallo medieval con kingdoms e provo, purtroppo in multy a casa non va perche mi manca il rooter e contratti che cazzo ne so mio padre di quel che vuol combinare...ma se ne intende piu lui di me e poi a lui serve per lavoro quindi purtroppo non posso dirgli niente...speriamo solo si sbrighi che voglio menare con retro mp

Ecco fai tu, perchè io non riesco a trovare nulla di quello che tu hai citato (soprattutto per pigrizia)

Dubbio peregrino: non è che queste fantomatiche asce a due mani avessero un manico molto lungo? ...tipo quello di una alabarda?

Guarda Berta, m'era venuto un fortissimo dubbio anche a me, ma sarebbe un insulto alla indubbia intelligenza di Friedrich accusarlo di non riconoscere un'alabarda da un'ascia... vabè nel gioco in effetti se uno non è tanto avvezzo ci potrebbe scappare... mumble mumble...

Non è che erano alabarde Friedrich? se lo fossero, possiamo chiudere tranquillamente il topic

Rico sono andato sul faust online a vedere come cazzo si chiamava l'unita con l'ascia a due mani, che ancora non sono riuscito a installare kingdoms.

Allora, la fazione è quella degli egiziani, l'unita si chiama Tabardariyya. te credo che non me la ricordavo

Però il fatto è che dalla immagine della UI card sembra che l'unita brandisca un'ascia a una mano ,
in realta è a due mani, perche l'unita ha le stesse caratteristiche tipiche delle unita che brandiscono asce a due mani( varangiana dei bizantini una su tutte, per esempio): 19 in attacco con Armor Piercing, 9 (!) di bonus in carica, 14 di difesa. i varangiani hanno le stesse stats.,tranne che per la difesa, migliore:20.

Prova con questa unita dei Tabardariyya contro un maresciallo templare. in campagna, a me ha decimato (9 di carica! ma neanche la cavalleria!)

Ieri ho scoperto che i Thaqlah siriani posssiedono caratteristiche molto simili: utilizzano un'ascia a due mani dal manico lunghissimo.

In ogni caso, la scheda informa che corrispondono grosso modo agli albardieri o ronconieri delle fazioni cristiane.

Ecco il replay di uno scontro simulato tra le due unità, se volete possiamo anche aprire un dibattito in merito:

rapidshare.com/files/291962933/MarTemp_vs_Tab.rpy.html

Per curiosita, mi puoi dire brevemente come è andata? non ho rapid share...

però l'unita me la confermate si o no? c'è anche da voi, spero...perche non è che me la sono inventata...è quella con la lama a forma di mezzaluna...Tabardariyya...da me, qualunque prova avessi fatto (in condizioni standard per entrambe le unita), vinceva di gran lunga contro la cavalleria occidentale...spero non sia un bug o una cosa che capita solo sul mio pc...come quella vecchia storia dei giannizzeri ( a ridaie... )...


@Bertavianus

ma l'unita siriana che dici tu, non c'è in kingdoms, vero? perche non la trovo mica nel faust... o è stata introdotta con un mod?

cosa vuol dire "non ho rapidshare"... è un sito!

Ovviamente i tabardariyya sono andati giù alla prima carica come fuscelli investiti da uno tsunami.

rico78, 12/10/2009 14.29:

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cosa vuol dire "non ho rapidshare"... è un sito!

Ovviamente i tabardariyya sono andati giù alla prima carica come fuscelli investiti da uno tsunami.

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Ok ho detto una cagata micidiale per rapidshare Pero a me dice che non va, e bla bla bla me la mena con qualcosa di cui non ci capisco una eva...cmq adesso riprovo...

per i tamarri-ya, non riesco proprio a capire...oddio, non è un problema per cui non dormirò la notte, però mi scoccia, dato che il gioco mi piace e vorrei averlo privo di possibili "difetti"...sti stronzi ( e comunque ora che ci penso, avevo provato con altre unita armate di asce a due mani, tipo i varangiani, e avevano la meglio sulla cava esattamente come i Tamarri a mezzaluna sui templari...boh...forse si risolvera con la reinstallazione (spero a breve )

Cioè mettiamo in chiaro una cosa: i parametri delle unità non è che si modificano reinstallando o meno il gioco.

Se la varangiana o i tabardariyya o i galloglaich ti distruggono i cavalli, stai tranquillo che un perchè C'E' SEMPRE.

Ancora una volta riporti un esempio senza dettagli: i cavalli erano fermi o in carica? eri in salita? accerchiato? non è come il vanilla che basta caricare a cazzo su qualsiasi unità con un cavallo pesante e vinci... aspettiamo delucidazioni.

Per rapidshare: basta cliccare sul link che ho postato, cliccare su "free user" (sotto il contagiri di sinistra se non ricordo male) e scaricare il replay. Buttarlo nella cartella "replay" sotto medII/mods/crusades/replay e guardare quello che succede. Poi in una battaglia ci sono decine di variabili che possono influire sull'esito di uno scontro. Venire a dire che il gioco è una cacchiata perchè la cavalleria è stata buttata giù da un paio di asce in croce solo perchè ho perso 1 scontro e senza analisi dello stesso, mi sembra un po' superficiale. Se hai voglia, e se ti ricordi, qualora vedessi qualcosa di strano, prova a salvarlo e postarlo qui così se ne discute insieme ok?

Purtroppo adesso non ho la possibilita di utilizzare rapidshare, cmq ti ringrazio per avermi spiegato come funzia.


Il caso dei tabardariyya mi è capitato per la prima volta in una battaglia di campagna in crusades, come gia riportato piu sopra le condizioni del luogo e del tempo erano favorevoli ad un'analisi imparziale dell'andamento dello scontro; a battaglia appena iniziata, su terreno simile a macchia mediterranea ( deserto vicino ad un'oasi ma comunque molto verde per essere una mappa orientale), in pianura, i tabardariyya caricano a testa bassa il mio esercito nella parte centrale; dato che si sono allontanati troppo dalle altre unita del loro schieramento, e sono quindi scoperti, semplicemente li carico con il mio maresciallo templare appena reclutato. per testare la sua potenza effettiva, lo lancio in perfetta carica contro i Tabarda; le due unita SONO ENTRAMBE IN ROTTA DI COLLISIONE IN PERFETTA CARICA E SI SCONTRANO CARICANDOSI VICEVOLMENTE IN MANIERA PERFETTA SU TERRENO PIANO ( scusa mi è partito il block scor), e sono tuttedue freschissime, dato che la battaglia è cominciata da pochi secondi. risultato: i miei vengono decimati all'istante, quasi avessi caricato un muro di picche...sbalordito, ho messo in pausa il gioco e ho guardato le caratteristiche dell'unita di asce a due mani; mi ricordo di essere stato colpito dal bonus di carica elevatissimo di quell'unita appiedata ( e infati ieri me lo sono confermato, 9 di carica ), mentre il maresciallo solo 7 e 11 di attacco, contro 19 dei Tabarda. ne ho dedotto a suo tempo che questo fosse il motivo della sconfitta della mia unita.

Guarda che lungi da me l'idea di considerare med 2 un gioco brutto, anzi... sono tra i piu accaniti sostenitori di med2 di questo forum! ricordo le critiche sopratutto al multy di med 2,ma visto che cosa hanno combinato con empire, med 2 è rose e fiori...a me il gioco andrebbe benissimo ache con questa storia della cava che viene battuta da asce a due mani, pero mi aveva lasciatio perplesso, tutto qui..le altre prove ( con la varangia, contro altre unita di cava sempre di crusades e sempre nelle condiziono ottimali per un terreno di prova ottimale, cioe piano, bel tempo ecc.ecc. senza potenziamenti bla bla bla) mi hanno ribadito lo stesso risultato...


cmq c'è da dire che med2 vanilla con la patch 1.3 era stato migliorato,dai...almeno nel single sì...piu bilanciato...ma spiegami sta storia che nel multy vers.1.3 liscio bastava cliccare un punto alle spalle dell'esercito avversario con piu linee di cava e sfasciavi tutto...perche io ci ho provato, ma non ci sono riuscito, a differenza di altre utili tattiche e sistemi appresi qui da voi leggendovi...

quando sara tutto a posto, attraverso rapidshare seguiro senz'altro il tuo consiglio

Beh io non so che dirti, in effetti contro cavalli leggeri un'unità di asce a due mani in carica può anche risolvere a proprio favore lo scontro, ed anzi ricordo di aver fatto più e più volte la prova galloglaich vs. cavalieri in armatura, carica contro carica su pianura. E la fanteria vinceva, diciamo in un buon 40% dei casi (poi come detto prima, in battaglia può essere tutt'altra cosa).

Detto questo i valori di forza delle unità da te prese in considerazioni sono troppo distanti, il maresciallo Templare è troppo cazzuto per essere buttato giù così come tu l'hai descritto, carica contro carica su pianura. Appena re-installi Kingdoms, fai pure delle prove, vedrai che nel 99,99% dei casi vince il Cavallo.

Tornando a medII, la 1.3 ha sistemato un po' di cose sì, tranne la potenza d'urto dei cavalli. Mi ricordo le prima battaglie in lobby, ero molto più niubbo di quanto lo sono adesso, partecipavo a battaglie no rules con 500000 fiorini per fazione (neanche per team!) e gli avversari (più niubboni di me ovviamente) prendevano solo cavalli, oppure ne prendevano giusto quei 8 o 9 per caricarti appena iniziata la partita, falcidiarti l'esercito e finirti con la fanteria, un po' come una buona condotta di tattica medievale suggerirebbe Poi per fortuna ho conosciuto i Normanni..

P.S.: sei tu quello che l'hockey su ghiaccio non gliene importa una cippa giusto?