Angelo Fregnani e lo stauros

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barnabino
10mercoledì 17 agosto 2011 14:47
Bazzicando per il web ho trovato un paginetta scritta da Angelo Fregnani, uno studioso Leopardiano, sulla traduzione che fa la TNM della parola greca "stauros".

L'autore si dichiara agnostico e sostiene di voler analizzare l'argomento da un punto di vista prettamente filologico, ma ecco il tipo di approccio dell'autore:


La NWT traduce spesso staurós con ‘torture stake’, che non è del tutto infelice, perché richiama all’Americano (mai dimenticare che i TdG hanno il quartier generale in Broccolino) gli analoghi torture stakes dei Pellirosse



Insomma, l'approccio è chiaramente fin dal principio polemico (per altro l'autore sembra dotato di uno scarso senso per l'umorismo), dimenticando che il riferimento "torture stake" ricorda fondamentalmente lo strumento di tortura usato tanto dai persiani che dai greci e non (solo) dai "pellerossa".


Ma la traduzione italiana, mediata sulla versione inglese (quindi di seconda mano), meno venata da questa connotazione storico-geografica, è fuorviante. Se mai ‘palo del supplizio’, ‘dell’agonia’, ‘della morte’, o simili lepidezze: la tortura vera e propria, come da prassi nei processi privati e pubblici dei Romani, era già stata effettuata in precedenza.



In senso figurato tortura indica qualunque tipo di angustia, grave sofferenza o tormento, compreso quello di trasportare il palo medesimo come forma di ulteriore supplizio a cui era sottoposto il condannato. Mi pare che una critica piuttosto inconsistente.


Per inciso, è divertente, da parte dei TdG, quest’uso traslato dell’impalazione: negano il traslato a staurós, ma non esitano a servirsene, stantes pede in uno, quando fa lor comodo



Non mi risulta che i TdG neghino il traslato a staurós... la WTS afferma che: "la Traduzione del Nuovo Mondo trasmette fedelmente al lettore l’idea basilare del testo greco traducendo stauròs “palo di tortura”, e il verbo stauròo “mettere al palo”".


La traduzione della Bibbia dei TdG è solitamente assai letterale, per cui si sarebbe dovuto scrivere semplicemente ‘palo’, senza specificazione



Lo stauros nel I secolo non era un comune palo di legno, era più specificamente diventata un termine indicate un tipo di supplizio, al di là della forma che poteva assumere, che comunque era di base costituita dalla presenza un palo verticale, per cui la TNM in genere utilizza "palo di tortura" per distinguere il supplizio da un palo comune, ma non è una regola, dove ad esempio il contesto e la sintassi lo suggeriscono si usa semplicemente "palo".


Il fatto è che la NWT paga la tendenziosità dei redattori, che se in parecchi luoghi han dato buona prova di sé, hanno costantemente adattato i testi alle loro tesi, a volte strampalate



L'idea che la parola stauros non richiami necessariamente la forma di "croce", come tramandato dalla tradizione, ma fondamentalmente indicasse il supplizio inflitto a qualcuno a morire appeso ad un palo non è affatto una tesi "strampalata".


Non parlo, sia chiaro, della supposta congiura di cristiani apostati dei primi secoli, che avrebbero sostituito con κύριος l’originale teragramma JHVH



Qui l'autore si dimentica di dire che i copisti cristiani sostituirono senza alcun problema il tetragramma dalla LXX e i traduttori non si fecero problemi a rendere YHWH con Signore in varie versioni dell'AT. Non si vede perché non avrebbero potuto farlo anche con il NT.


Parlo solo dell’aspetto filologico, ovvero dell’assurdità di intervenire 237 volte sul testo tràdito senza la più pallida giustificazione ecdotica e il minimo fondamento scientifico.



La giustificazione ectodica e la base scientifica (che poi si possa essere d'accordo o meno è un altro discorso) viene spiegata nell'appendice, in cui viene spiegato perché e come si è ritenuto utilizzare il Nome Divino laddove il testo lo consentiva, operazione per altro comune a moltissime versioni ebraiche del NT, come abbiamo più volte avuto modo di discutere, evitando il più possibile l'arbitrarietà.

Shalom

barnabino
00mercoledì 17 agosto 2011 16:34
Veniamo alle critiche specifiche


Argumentum ex silentio, di cui noto è il poco valore: non c’è nemmeno prova del contrario; anzi, nelle stesse Scritture vi sono indizi non lievi — checché ne dicano i TdG — che fanno pensare a un braccio trasversale, mentre esistono nella tradizione (Plauto, Cicerone, Dionigi d’Alicarnasso, Seneca, Luciano ecc.) prove certe che questa era la prassi procedurale romana. Gesù fu condannato da un tribunale romano, anzi dalla maggior autorità romana in Giudea, in un processo addomesticato ma di gran rilievo, perché ne furono protagonisti le massime autorità (oltre a Pilato, Caifa ed Erode) per cui è impensabile che non si seguisse la prassi formale della giustizia romana, che contemplava flagellazione, via crucis con patibulum. e crocefissione con stipes preesistente



L'autore ignora che le tradizioni che fanno pensare al'esistenza di un braccio trasversale:

1. Dove specificano una forma sono successive di un oltre secolo alla morte di Cristo

2. Non è certo quale fosse la passi romana ne è possibile dedurre dai testi del NT quale fosse la forma dello stauros, per cui "croce" sarebbe altrettanto abusivo di "palo".

3. Riguardo alla via crucis con il patibulum non vi è alcun testo che sostenga in modo specifico che poi il prigioniero vi venisse appeso, secondo alcuni autori potrebbe essere solo una pena accessoria che non ha nulla a che fare con la condanna vera e propria


piuttosto, l’opposizione fra tradizione e Sacre Scritture è strumentale, in quanto per lo storico anche le Scritture sono tradizione, perché anch’esse costituiscono testimonianza indiretta o secondaria. Testimonianza che oltrettutto non solo non smentisce il resto della tradizione, ma reca tracce di essa; es. NT, Joh. 19,37 (qui in Appendice, e non è la sola). Infine: e chi è così sciocco da fare obiezione? Provati tu dopo esser stato flagellato a portar sulle spalle, su per un’erta, una crux, commissa o immissa che fosse! E difatti la prassi romana era quella del patibulum, non certo quella del singolo stipes, o peggio ancora, della crux. Lo afferma proprio la tradizione: bene inteso, intesa non come «comune credenza»; ma come lo storico la intende: Plauto, Cicerone, Giovanni ecc.



Non si tratta di opposizione, la tradizione sulla forma della croce è relativamente tarda e dunque dubbia, il traduttore deve cercare di rendere il senso che la parola aveva nel I secolo e non nel II secolo.

Come detto sulla cosiddetta prassi romana del "patibulum" i testi sono meno chiari di quanto alcuni studiosi intendano, infatti non è ancora chiaro, né c'è un testo che lo dice chiaramente, se il condannato fosse realmente appeso al patibulum che portava e se quella fosse una pena a sé, né vi sono d'altronde, prove che al prigioniero non fosse imposto il trasporto dell'intero stauros, cioè lo stipes, che poteva non essere più pensante di 40-50 chili, il che giustificherebbe la difficoltà di Gesù di trascinarlo.


La koiné nasce, con le conquiste di Alessandro, a fine IV sec. a. C. In oltre 300 anni staurós poteva ben evolvere più volte il suo significato, specie a fronte di un’usanza romana — e Roma era caput mundi — che adoperava un supplizio consimile, ma diverso nella esecuzione materiale. Stessa evoluzione nel Medioevo dove at the stake (‘al palo’) significherà ‘al rogo’, mentre in tempi a noi più vicini shot at the stake (‘colpito al palo’) varrà ‘fucilato’. Ciò che non è sufficientemente documentato sono i tempi dell’evoluzione, non l’evoluzione stessa; che c’è stata, perché a un certo punto staurós diviene un equivalente di crux. Quando? a giudicar dalla tradizione, diretta e indiretta, le prime attestazioni potrebbero trovarsi proprio nei Vangeli. Che è lettura meno ipotetica dell’ipotesi contraria, che non poggia su nulla, se non su superficiali smentite (quando non sono omissioni deliberate) delle testimonianze contrarie. In effetti il problema è che i TdG non sembrano avere nessuna prova positiva della loro tesi, tutto quel che sanno dire è che nel 300/200 a. C. stauròs equivale a stipes. Poi silenzio assoluto, fino al III-IV sec. dopo Cristo. Questa, in buona sintesi, è la loro (unica) argomentazione



Il problema è quando il termine cambiò significato per indicare specificamente non più un tipo di supplizio ma una forma specifica, come oggi indica la parola "croce". Che le attestazioni si trovino nei vangeli è assurdo, perché non c'è alcun indizio sulla forma dello stauros né esistono per il I secolo testimonianza che il significato di stauros fosse legato ad una forma particolare dello stesso.

In questo caso, come deve comportarsi il traduttore? A me pare che la TNM si sia comportata con assoluta coerenza e onestà nei confronti del testo a cui non ha voluto sovrapporre tradizioni successive.


Illazione inconsistente, non «ulteriore prova»: ‘legno’ (= xýlon), per metonimia o metafora che dir si voglia, può star comodamente per qualcos’altro (così come ‘ferro’ sta sia per spada, per ferro da calza o per la carne ai ferri). Es. famoso in Dante: ma misi me per l’alto mare aperto, sol con un legno ecc. ove legno = nave (stessa metonimia già in Eschilo, floruit V° sec. a. C.); o nel settecentesco abate Parini che lo usa per indicar proprio la croce; et cetera innumera. Xýlon può stare indifferentemente sia per palo che per croce, o anche per più pali, per tavole, per alberi, su cui similmente poteva inchiodarsi un condannato. Obiezione: ma il termine ebraico conosce un minor numero di traslati. Può darsi, ma resta il fatto — e tralascio la spinosa e controversa questione della lingua degli originali — che i nostri testi qui extant sono scritti in Greco, che conosceva da secoli il senso metaforico del termine. Ma è questione irrilevante, perché il punto primo è un altro: xýlon rimanda a staurós, anzi — lo dicono proprio i TdG— è un «sinonimo di stauròs». Non è vero però il contrario, quindi niente affatto «un’ulteriore prova», perché resta da definire il significato di staurós nel NT. Solo dopo aver definito staurós si potrà definire xýlon, non viceversa. Quanto ad Esdra, è ancor più fuori contesto, in quanto antecedente la koiné



Legno può per metonimia designare qualunque cosa, anche una barca, un'albero o altro e dunque anche una "croce". Certo di per sé usando "legno" non si indica una forma particolare, dunque di nuovo non si specifica alcuna forma né si lascia intendere l'uso di più legni.

Paolo, poi, si richiama alla tradizione giudaica di appendere un maledetto al palo, come attesta il talmud anche in seguito, dunque un'ulteriore indizio rispetto alla forma dello stauros.


Tesi che trae conclusioni da ipotesi non dimostrate sul significato del termine staurós, la cui diacronia semantica non è mai chiarita dai TdG. Inoltre 45 Kg. son tanti da portare a spasso, in tragitti non brevi, spesso in salita, per uomini che avevano subito ogni sorta di sevizie e vessazioni (Joh. 19 non parla del Cireneo, ma anche stando ai sinottici, è chiaro che l’adoperar un “sostituto” non era la prassi; probabilmente i Romani, che non erano limitati dalle quaranta meno una frustate del Talmud — cfr. Deut. 25,3 — questa volta erano andati un po’ troppo sul pesante). Se è vera la stima, il patibulum pesava all’ingrosso la metà. Ipotesi più economica, e quindi più scientifica, perché questa sì, più «ragionevole».



Questa, francamente, è un'obiezione molto inconsistente, innanzi tutto Gesù non riuscì a portare quel peso, dunque è evidente che il palo era pesante, ma d'altra parte era un supplizio, tanto più che il prigioniero poteva trascinarlo, e non mi pare che 40-50 chili siano intrasportabili, sia pur nella fatica estrema di chi era già stato torturato. La fatica estrema e l'umiliazione di stare sotto a quel grosso legno faceva perfettamente parte della macabra scenografia.

Per il resto non c'è molto altro da rispondere perché continua a ripetere gli stessi argomenti.

Conclusione dell'autore:


Prove indiscutibili, prese singolarmente, forse no, ma indizi probanti ve ne sono veramente a iosa, per sottovalutarli a cuor leggero: le molteplici testimonianze di Plauto, che rimandano inequivocabilmente all’uso di patibulum + stipes.



Dunque lo stesso autore è costretto ad ammettere che non esistono prove ma solo indizi a favore di una forma piuttosto che un'altra. Poi cita Plauto, ma come detto da nessuna parte in Plauto si evince che il prigioniero venisse, successivamente, appeso al patibulum che aveva portato posto in verticale, è una sua inferenza che non si trova nel testo.


La citata testimonianza di Cicerone, che rimanda a uno stipes conficcato nel terreno prima dell’esecuzione (e quindi è giocoforza ritenere che il condannato non potesse portarlo sulle spalle, ma che dovesse fare l’ultimo viaggio legato al patibulum)



Non lo sappiamo, non è detto. Alcuni autori hanno presupposto l'esistenza di due pene distinte: il trasporto del patibulum e la sospensione sullo stipes, con varie modalità...


Le testimonianze del Nuovo Testamento: Giovanni 19, 17 ove si allude al patibulum e non allo stipes (sarebbe uno hapax nella tradizione)



Qui si dice solo che Gesù portava lo "stauros", non è specificato nulla che faccia pensare ad una sola "parte" di esso.


Matteo 27, 37 (la "prova” indiziaria del titulus, sopra la testa di Gesù, non sopra le mani)



Perché? Non era comunque sopra la testa di Gesù? Lo scrittore indicava solo che era posto alla sommità del palo, ben visibile, e non (come a volte si usava) al collo del prigioniero o in altre posizioni. Dedurre la posizione delle mani (che potevano comunque anche essere torte all'indietro) è ridicolo.


Giovanni 20, 25 ovvero i segni dei chiodi, al plurale, nelle mani (perché Tommaso non dice «non vedo il segno del chiodo sulle mani»?) Così Pietro 6, 21 «gli estrassero i chiodi dalle mani»; Giovanni 21, 18-19 «quando sarai vecchio ‹es›tenderai le tue mani».



Perché? Le mani appese al palo richiedevano un solo chiodo? Dove è detto che le mani dovessero essere sovrapposte, usando un solo chiodo? Boh...


Poi vi sono le prove patristiche: Barnaba, Giustino, Ireneo, Tertulliano, Minucio Felice, Ippolito ecc. (è perlomeno strano che non rimanga traccia di una tradizione inversa, anche se ciò è argomentum ex silentio)



Testimonianze troppo tarde


Poi le testimonianze di Seneca, Luciano, Plutarco ecc.



Quelle che indicano una "forma" a croce sono tarde.


Poi ancora il graffito pompeiano, e il graffito del Palatino



Quello pompeiano è discussso e quello palatino decisamente tardo...


Poi il ritrovamento novecentesco dei resti di un uomo crocefisso in Gerusalemme non molti anni dopo Gesù.



Ritrovamento che non ci permette di dedurre alcuna forma, se non che fosse inchiodato ad un legno, inequivocabilmente un "palo".

Ancora


Si noti quel «portando» che non rende bene né il greco che il latino: in effetti sia bajulans che βαστάζων rimandano al trasporto sulle spalle o sul dorso, in senso proprio come un asino (l’Ital. ‘basto’ deriva in effetti da βαστάζω). Quindi abbandoniamo pure l’immagine tradizionale di Gesù che “trascina” la sua croce. O aveva sulle spalle il patibulum, o lo stipes. Più ragionevole, pratico ed economico pensare al patibulum



Il verbo è usato in modo molto libero, indica "sollevare" ma anche semplicemente "portare" ad esempio in Atti 21,35 è detto che Paolo "quando giunse sulle scale, la situazione divenne tale che egli era portato [bastazo] dai soldati a causa della violenza della folla", evidentemente non venne sollevato sul dorso, ma solo trascinato via dai soldati. Insomma, il termine di per sé non ci dice molto.

Shalom

PS... l'autore dice di noi:

"Ed altro che non sto a ricordare, perché è inutile parlare a coloro che “hanno orecchi ma non possono udire» (TNM, Salmi, 115. 6)"

Inutile dire che lo invitiamo qui per confrontarsi con noi, sperando di aver capito che i nostri orecchi sono pronti ad udire!





barnabino
00mercoledì 17 agosto 2011 17:09
Sostanzialmente gli argomenti del sig. Angelo Fregnani sono comunque quelli classici:

1. La prassi romana era quella di trasportare il patibulum fino allo stipes

Risposta: non esiste alcun testo che documenti che nel I secolo e prima il condannato venisse inchiodato al patibulum successivamente appeso allo stipes

2. La tradizione ecclesiastica ed alcuni testi specificano la forma della "croce"

Risposta: anche in questo caso i testi sono tutti successivi di un centinaio di anni e possono solo attestare la prassi nel II secolo, non nel I secolo

3. Il NT contiene indizi sulla forma dello stauros

Risposta: gli indizi sono assolutamente ambigui e non ci permettono di identificare nessuna forma che non sia quella di un semplice palo

4. La tradizione "palo di tortura" e ridondante ed errata, basta "palo" e comunque si deve usare una sola forma

Risposta: con tortura si indica in generale il "supplizio" a cui era adibito lo stauros in quanto attrezzo di punizione. La TNM, con una certa libertà rispetto ad una forma e l'altra secondo il contesto, rende "stauros" con "palo di tortura" e i verbi derivati con "mettere al palo".

Shalom
barnabino
00mercoledì 17 agosto 2011 17:50
Premetto, a parte il tono a mio parere eccessivamente polemico e ironico, che non condivido in un lavoro che si dichiara "filologico", il Fregnani non dice nulla di irragionevole, solo che mi pare che trascuri diversi elementi filologici che invece hanno spinto i traduttori della TNM e fare una certa scelta.

Quello che non capisco è perché rispetto alle scelte della TNM ci si debba sempre porre in questo modo sarcastico e semplicistico, come ad esempio quando si critica l'uso del Nome Divino nel NT come se fosse una scelta priva di qualunque valore filologico e traduttivo, ignorando invece chi fa il contrario nell'AT.

Shalom
Aquila-58
00mercoledì 17 agosto 2011 19:25
Gran bel lavoro, Barny. Complimenti!
Ho dato una rapida sbirciata alla pagina del Fregnani, e vorrei aggiungere solo un paio di modeste osservazioni al tuo ottimo lavoro, Barnabino.
A parte l' infelice citazione, a nostro riguardo, del Salmo 115:6 dove, nel contesto, si parla di idoli inanimati, non di persone!!! [SM=g27993] (questo signore avrebbe almeno potuto paragonarci a...... esseri umani [SM=g27993] , e se proprio ci ritiene persone di un certo tipo, citare, che ne so, Marco 8:18: “Benchè abbiate occhi, non vedete, e benchè abbiate orecchi, non udite?” [Gesù agli apostoli......]”), tra le presunte testimonianze pro croce del Fregnani vi è Gv. 21:18-19. Egli dice:
Le testimonianze del Nuovo Testamento: …...... Giovanni 21, 18-19 «quando sarai vecchio ‹es›tenderai le tue mani».”
In Gv. 21:18 troviamo il verbo greco ekteino che, secondo il vocabolario greco italiano F. Montanari, significa “estendere, tendere, allungare, distendere”.
Il testo greco di Gv. 21:18 legge:
amen amen lego soi, hote es neoteros, ezonnues seauton kai periepateis hopou etheles; hotan de geraseis, ekteneis tas cheiras sou, kai allos se zosei kai oisei hopou ou theleis”,
alla lettera:
Amen amen dico a te: quando eri più giovane cingevi te stesso e camminavi dove volevi, ma quando invecchierai, tenderai le tue mani e un altro ti cingerà e ti porterà dove non vuoi”.
Questo testo accenna sicuramente alla morte di Pietro (Gv. 21:19), ma non parla del modus della morte medesima, ne tanto meno su una crux commissa  o una crux immissa.
Infatti,  il DENT (pagina 1123), che da del verbo ekteino il significato di “stendere”, aggiunge in nota, in riferimento a Gv. 21:18, quanto segue:
Lo stendere le mani (plurale!) può essere un gesto che esprime bisogno di aiuto: “ma quando sarai vecchio, tenderai le tue mani, e un altro ti cingerà e condurrà...”.
Grazie, Barnabino!
(SimonLeBon)
00mercoledì 17 agosto 2011 21:20
Re:
Premetto che questo Fregnani non è nemmeno aggiornato sulle ultime ricerche di livello universitario.

barnabino, 17.08.2011 17:09:

Sostanzialmente gli argomenti del sig. Angelo Fregnani sono comunque quelli classici:

1. La prassi romana era quella di trasportare il patibulum fino allo stipes

Risposta: non esiste alcun testo che documenti che nel I secolo e prima il condannato venisse inchiodato al patibulum successivamente appeso allo stipes



Infatti. L'espressione stessa "mos romanorum", usata in tal contesto, è del tutto inventata. A dire il vero, non esiste nemmeno una singola attestazione antica di patibulum attaccato allo stipes.
E se questo non viene attaccato a quello... crux non datur!
L'argumentum e silentio è dunque vero, ma al rovescio.

Una noticina, sembra che tramite Omero la prima attestazione di persona appesa ad un palo/legno veda la vittima persiana e gli aguzzini greci, non il contrario...

Barnabino:

2. La tradizione ecclesiastica ed alcuni testi specificano la forma della "croce"

Risposta: anche in questo caso i testi sono tutti successivi di un centinaio di anni e possono solo attestare la prassi nel II secolo, non nel I secolo



Puoi aggiungere tranquillamente anche praticamente tutto il II.
Solo verso la fine del II e molto meglio nel III-IV cominciano ad apparire le prime trovate balzane... a posteriori.

Barnabino:

3. Il NT contiene indizi sulla forma dello stauros

Risposta: gli indizi sono assolutamente ambigui e non ci permettono di identificare nessuna forma che non sia quella di un semplice palo



Dici bene, gli indizi ci sono eccome: Gesu' porto' il palo del supplizio e invito' i suoi seguaci a fare lo stesso, cioè a portare il suo palo.
Che poi non ci sia nemmeno una singola attestazione antica di patibulum attaccato allo stipes... l'abbiamo già detto al punto 1.

Barnabino:

4. La tradizione "palo di tortura" e ridondante ed errata, basta "palo" e comunque si deve usare una sola forma

Risposta: con tortura si indica in generale il "supplizio" a cui era adibito lo stauros in quanto attrezzo di punizione. La TNM, con una certa libertà rispetto ad una forma e l'altra secondo il contesto, rende "stauros" con "palo di tortura" e i verbi derivati con "mettere al palo".

Shalom



Parlare di ridondanza mi sembra esagerato. Quale sarebbe il concetto ridondante?
In generale sarebbe piu' corretto e neutro dire "palo", ma perché mai dovrebbe essere addirittura sbagliato aggiungerne la funzione?

Simon
admintdg3
00giovedì 18 agosto 2011 23:32
Beh, a questo punto - visto che pare ci abbia letti - inviterei ufficialmente il dott. Fregnani nel forum in modo che possa replicare a barnabino.
Credo che non abbia motivi per sottrarsi al confronto, ci si atterrà strettamente agli argomenti esposti nel thread [SM=g28002]
Ah, e non tema "tane dei leoni", quelle sono altrove: e, nella fattispecie, chi arroccato dall'altra parte ci apostrofa con parole come "gente disperata", "dilettanti", "i vostri muffiti libri ottocenteschi" (ma dico...e questa sarebbe la scientificità, questa la serietà accademica? Mai mi è capitato di imbattermi in 'argomentazioni' di così basso livello in un testo universitario [SM=g27993]), è tutto fumo e profluvi di parole e insulti, tanto che alla fine, messo di fronte agli argomenti, si è arreso ed è scappato via.
Visto che lei ci sembra decisamente più educato (grazie per il rimando al forum sul suo sito [SM=g28002]), la invitiamo a replicare qui nel forum [SM=g7348]
Per qualsiasi problema che si presentasse prima o durante gli interventi, può contattarmi in privato: personalmente farò di tutto per assicurare un dialogo privo di asperità e di attacchi ad personam, sia da una parte che dall'altra [SM=g1861487]
barnabino
00venerdì 19 agosto 2011 01:17
Caro adm3,


inviterei ufficialmente il dott. Fregnani nel forum in modo che possa replicare a barnabino



Diciamo che l'argomento è controverso, io mi sono limitato ad esporre aspetti che il Fregnami mi sembrava aver trascurato nella sua ricerca un po' (invero) a senso unico, cioè orientata a dimostrare che la TNM sbagli a rendere con "palo di tortura". Certo un confronto sarebbe auspicabile, sempre se resta sul piano della filologia e non del sarcasmo, lo dico da entrambe le parti, ovviamente.


chi arroccato dall'altra parte ci apostrofa con parole come "gente disperata", "dilettanti", "i vostri muffiti libri ottocenteschi"



Beh, conosciamo bene il livore che alcuni hanno nei nostri confronti, non credo che nessuno qui, per altro, vanti conoscenze o titoli che non possiede, e banalmente nessuno cita testi "ottocenteschi" (non mi pare di averlo fatto nella mia risposta, almeno) né di essere particolarmente "disperato", come ho avuto modo di dire in passato che Gesù sia morto su un oggetto a forma di palo, di croce o di forca per quanto mi riguarda cambia ben poco, certo è fastidioso il sarcasmo (questo si davvero "dilettantistico") con cui si affrontano certi temi.

Se il Fregnani vorrà intervenire è ovviamente il benvenuto, con l'assicurazione che la moderazioni collaborerà per mantenere il tono sempre rispettoso e corretto da parte di tutti gli utenti.

Shalom
Seabiscuit
00venerdì 19 agosto 2011 09:40
Ho eliminato i commenti ironici presenti nel thread.
Se il dott. Fregnani lo desidera, qualora, nonostante la cancellazione delle espressioni da lui riportate come motivazione della non partecipazione, non ritenga ancora opportuno iscriversi a questo forum, lo staff può organizzare uno spazio virtuale dedicato, con interlocutori scelti e le assicurazioni già esposte.
barnabino
00venerdì 19 agosto 2011 10:49
Certo, spero prevalga il dialogo e l'apertura mentale sull'idea che sia "inutile parlare a coloro che “hanno orecchi ma non possono udire»". Per quanto mi riguarda non ho mai pensato di dire che gli argomenti del Fregnani, che d'altronde sono quelli classici, siano irragionevoli, ma allo stesso tempo neppure la scelta dei traduttori della TNM è campata in aria o priva di supporto filologico, come dimostra, per altro, un recente lavoro accademico del tutto neutro.

Mi rendo conto che le questioni dell'uso del Nome Divino nel NT o della traduzioni di stauros con "palo di tortura" contro una plurisecolare tradizione iconografica comportino delle oggettive difficoltà, ma quello che non riesco a condividere è l'atteggiamento sarcastico con cui si affrontano questi argomenti, sarcasmo poco consono alla ricerca filologica.

Shalom
admintdg3
00venerdì 19 agosto 2011 11:01
Re:
barnabino, 19/08/2011 10.49:

ma quello che non riesco a condividere è l'atteggiamento sarcastico con cui si affrontano questi argomenti, sarcasmo poco consono alla ricerca filologica.




Non posso che quotarti. [SM=g28002]


come dimostra, per altro, un recente lavoro accademico del tutto neutro.



Ti riferisci al lavoro del dott. Samuelsson?
barnabino
00venerdì 19 agosto 2011 23:17
Mi accorgo che il Fregnani ha replicato alle mie osservazioni aggiungendo la seguente premessa al suo articoletto:

"Questa paginetta ha avuto l’onore di una stroncatura, o presunta tale, da parte di un forum Tdg. Poi che la pagina mi gratifica di segnalazione, mi sembra doveroso restituire la cortesia, in bella evidenza: Angelo Fregnani e lo stauros . Ringrazio per le critiche, che cercherò di far fruttare. Aggiungo solo che, se non esito criticare le idee altrui quando le ritengo «strampalate», ciò non significa che io non nutra il massimo rispetto per le persone che le esprimono. E non chiedo il contraccambio. Infine, poiché il viceadmin Barnabino mi richiede un confronto, niente in contrario. Il mio indirizzo email è nella home (prego non pubblicarlo se no me lo “spammano” subito). Ringrazio anche, e di cuore, per il cortesissimo invito al forum. Ma la mia coscienza mi vieta di aderire a un forum in cui sono stato pubblicamente insultato"

Innanzi tutto voglio complimentarmi per l'onestà intellettuale mostrata dall'autore, in realtà la mia non voleva essere in alcun modo una stroncatura, volevo solo evidenziare alcuni elementi che (a mio parere) il Fregnani aveva trascurato di approfondire, e al tempo stesso lo invitavo (e invito!) ad un atteggiamento più interlocutorio, a mio parere più adeguato ad una discussione di tipo scientifico.

Sono altrettanto convinto della sua sincerità quando dice che nutre il massimo rispetto per noi, e voglio interpretare alcune sue considerazioni pungenti, solo come battute poco felici. Spero che il Fregnani sia altrettanto persuaso della stima che nutro per lui, come ho detto, e ripeto, gli argomenti che utilizza non sono affatto irragionevoli, semplicemente alcune considerazioni mi sembrano poco significative rispetto alla determinazione del campo semantico di stauros, che è quello che ci interessa.

Trovo invece francamente ingiustificata l'accusa che muove essere stato "insultato" pubblicamente, tranne qualche scambio di battute, non meno infelici delle sue, mi pare che comunque i commenti si siamo mantenuti sempre su di un tono accettabile. D'altronde mi pare che la moderazione abbia provveduto a "ripulire" l'ironia eccessivamente pungente di alcuni utenti.

Shalom



barnabino
00venerdì 19 agosto 2011 23:51
Mi è anche stato comunicato che non avrei riconosciuto la sua onestà critica quando dice che lo stauros di Gesù sarebbe stato lungo circa 4,25 m piuttosto che il più (a suo giudizio) probabile 4,50 m, in entrambi i casi troppo pensante per essere trasportato da un uomo solo e debilitato, ma comunque approssimato per difetto a nostro vantaggio, insomma, una gentile concessione.

Ora, egli dice:

"Una curiosità: 1 m interrato + 0, 5 m dalla base ai piedi + 1, 80 m il corpo (1,83 nella Sindone) + 30 cm il titulus: totale approssimativo… m 3,60! Ovvero i TdG si sono dimenticati le loro tanto amate braccia distese sopra la testa, altri 60/70 cm, oltre che ulteriori 10 Kg di peso; vale a dire uno stipes di oltre 50 Kg, che un povero cristo flagellato con non meno di un centinaio di frustate — tali erano gli usi romani — si sarebbe dovuto sorbire per diverse centinaia di metri (purtoppo non sappiamo con precisione ove fosse ubicato il Pretorio, ma si oscilla da 400 a 800 metri di distanza dal Golgota, a seconda delle ubicazioni possibili; in ogni caso sempre con ripidi saliscendi)"

Diciamo che l'altezza del palo può variare molto da come lo immaginiamo, l'unica cosa che sappiamo è che un soldato prese una canna per arrivare alla bocca di Gesù, ma questo sarebbe stato necessario anche se il suo capo fosse stata a poco più di 2 metri dal suolo. Eva Cantarella sostiene che sulla crux humilis il condannato era molto in basso, tanto che le fiere potevano facilmente morderlo durante la lenta agonia.

Anche l'altezza di Gesù (1,80 m circa) è dedotta alla Sindone, ma ovviamente si tratta di una stima del tutto fantasiosa, così come ipotizzare che gli avambracci sopra la testa si allunghino per altri 70 cm (il braccio dalle spalle alle estremità delle mani è possibile che sia lungo 70 cm, ma la testa si trova ben più in alto delle spalle, le mie braccia sono lunghe 70 cm, ma dalla sommità del capo alla sommità della braccia ci sono 40 com!) e ancora che il titulus si trovi ancora sopra per altri 30 cm... Ora, non lasciamoci ingannare dall'iconografia tradizionale, i romani erano tipi pratici e non si perdevano certo a sollevare un condannato a 4 metri da terra.

Come detto nessun documento ci dice come avvenisse l'esecuzione, non esiste nessun testo che dica che il condannato venisse prima inchiodato sul patibulum e in seguito sollevato per essere inchiodato sullo stipes con i piedi, o se un generico stauros venisse sollevato con il condannato già inchiodato a terra, quelle che possiamo fare sono solo ipotesi, più o meno realistiche, naturalmente, ma il testo lascia aperte molte possibilità, proprio per questo la TNM evita la traduzione che rimanda più ad una visione tradizionalista dell'evento (Cristo che porta la croce intera, stile Mel Gibson) che realistica.

Anche qui, non voglio disconoscere l'onestà critica del Fregnani, ma mi pare che ci siamo aspetti che egli abbia trascurato con l'obiettivo di criticare la traduzione della TNM piuttosto che fare un'attenta analisi complessiva dei fatti.

Shalom
Chameleon.
00sabato 20 agosto 2011 10:56
Io direi che la presenza del Fregnani possa essere gradita quantomeno per chiarire determinati pregiudizi.
Non saprei quanto possa essere segnale di apertura porsi in una posizione tale da voler interagire solo con una campana (quella che è tendenzialmente più vicina alle proprie posizioni).
Ho letto che la sua non presenza qui sarebbe giustificata dal fatto che dovrebbe rispondere a "un fiume di insulsaggini", e mi stupisce che un laureato in Lettere Moderne abbia preso una posizione così netta, tanto più che, come ha già detto barnabino, la discussione sul tema è controversa, e il citato Samuelsson ne è una (recente) riprova.


In quanto alla non conoscenza del greco, il prof. Fregnani non deve preoccuparsi (almeno del sottoscritto) essendo anche chi scrive laureato in Lettere Moderne con lode (la cara vecchia laurea quadriennale [SM=g27988]), e quindi avendo delle basi comuni si potrebbe cogliere l'occasione per parlare anche di altri argomenti che esulano dal contesto di questo thread.
Resta un po' d'amarezza nel vedere ancora etichettate le persone in base al pregiudizio comune (della serie: "se non accetti questa tesi, non ti ritengo una persona degna di interazione") tanto da stroncarne aprioristicamente l'ipotesi di dialogo. Non è questa, tuttavia, una critica rivolta al Fregnani, ma a un certo clima che si innesta in determinati contesti, clima che a volte viene indotto a suon di parole anche a coloro che dimostrano una certa apertura mentale.
Al riguardo trovo molto bella la definizione della Ruminelli: "Il dialogo è il ritrovarsi in una comune umanità, uno scorgere, kantianamente, in ogni manifestazione umana, il risultato di comuni aspirazioni intellettuali e spirituali, costitutive dell'ente umano, in ordine alle quali stabilire uno scambio proficuo sul piano della crescita di ciascuno e della intera collettività".
E, ancora: "L'uomo sviluppa la sua umanità solo in una situazione di dialogo con i suoi simili".
Con la speranza che queste parole possano far pur timida breccia, la saluto cordialmente e le faccio i complimenti per l'ottimo sito, interessante in particolar modo la pagina sugli Onanisti [SM=g28002]
admintdg3
00sabato 20 agosto 2011 11:28
Ho separato l'intervento di Benny, non andiamo off topic [SM=g8925]
(SimonLeBon)
00sabato 20 agosto 2011 11:32
Dico solo che sarà interessante discutere, una volta di piu', sulla questione del fantomatico "mos romanorum", che nessuno ha mai visto, né descritto, né tramandato, ma in cui tutti ripongono ciecamente la propria fede...

Evviva la sana ricerca.

Simon
barnabino
00sabato 20 agosto 2011 12:23
Caro Simon,

purtroppo credo che, per quanto mi è stato detto, il Fregnani non sia disposto a discutere il problema, a quanto pare è stato adottato dal Polymetis, che come sappiamo per ragioni tutt'altro che filologiche usa il suo stile barocco per tacciare qualunque studioso che provi a mettere in dubbio la tradizione iconografica cattolica di lesa maestà, compreso il povero Samuelsson.

A quanto pare l'utente Polymetis si lamenta di essere stato "censurato" (che non è un bugiardo, ma probabilmente si riferisce alla raccomandazione di evitare di usare toni polemici nei confronti della nostra fede e di limitare la lunghezza dei post) nel nostro forum e dunque il Fregnani preferisce evitare ogni dibattito dove, come segnalato da Chamaleon, dovrebbe rispondere a "un fiume di insulsaggini". Trovo piuttosto strana quest'obiezione, visto che al momento nessuno (spero) ha detto delle "scempiaggini" ma sono piuttosto stati fatti dei rilievi mi pare puntuali e ragionevoli a cui il Fregnani non ha risposto nella sua pur interessante trattazione.

Comunque vorrei ricordare che questo spazio è aperto, sappiamo che spesso i nostri critici evitano il dibattito tacciandoci di chiusura mentale, di adottare posizioni irragionevoli, ecc... ma quello che registriamo è piuttosto il contrario, ovvero che con varie scuse siano proprio loro a sottrarsi ad un confronto serio e circostanziato.

Shalom


(SimonLeBon)
00sabato 20 agosto 2011 12:43
Re:
barnabino, 20.08.2011 12:23:

Caro Simon,

purtroppo credo che, per quanto mi è stato detto, il Fregnani non sia disposto a discutere il problema, a quanto pare è stato adottato dal Polymetis, che come sappiamo per ragioni tutt'altro che filologiche usa il suo stile barocco per tacciare qualunque studioso che provi a mettere in dubbio la tradizione iconografica cattolica di lesa maestà, compreso il povero Samuelsson.

...

Shalom





Ho capito, il Poly é passato all'adozionismo! [SM=g10765]

Simon


Giovanni-11
00sabato 20 agosto 2011 13:16
Vorrei anch’io spezzare una lancia in favore della traduzione Stauros usata dalla TNM anziché croce. Ho letto l’interessante capitolo 7 del libro “La tua parola è verità” della Vegagraph e altre informazioni in merito. Non conosco il greco e quindi mi sono avvalso di chi ne sa più di me. Però pure la logica fa ritenere che non si debba cercare una forma standard nello strumento d’esecuzione del Cristo.
Faccio alcune osservazioni:
I soldati romani che “crocifissero” le centinaia di fuggiaschi ebrei intorno a Gerusalemme nel 70 EV come si evince dalla Guerra Giudaica di Flavio (Mondatori, vol. 2 pag. 277) è impensabile fossero così ligi nel costruire strumenti di morte rispettando un improbabile standard impostogli dall’impero.
Altra riflessione:
gli Stati Uniti o altri paesi che comminano la pena di morte con la sedia elettrica dispongono di uno strumento standard o no ??
Per esempio com’era la sedia elettrica che uccise Sacco e Vanzetti negli anni venti o i coniugi Rosemberg negli anni cinquanta ?? E’ vero che possono esserci foto dell’avvenimento o testimoni. Ma se non esistessero testimoni oculari che han lasciato la loro testimonianza scritta, potremmo essere così certi della forma della sedia usata ? avrà avuto quattro piedi o uno solo centrale ??
Le foto che allego mi auguro facciano riflettere su come, in mancanza di testimonianze dirette, non ci si possa esprimere con sicurezza circa il modo e la forma dello strumento impiegato.
barnabino
00sabato 20 agosto 2011 13:17
Sia quel che sia, vedo poca disponibilità, se non a parole, da parte di Fregnani al sereno confronto filologico su questo tema.

Shalom
(garoma)
00sabato 20 agosto 2011 14:55
Gent.mo dott. Angelo Fregnani, spero che si affacci a leggere la presente, sono uno di quei pochissimi che in questo 3D hanno espresso un commento che, mi sembra di capire, ella ha ritenuto derisorio e offensivo. Non le riporto il riferimento per rispetto verso lo staff, se poi lo stesso vorrà additarglielo sarà una loro scelta.

Per principio,non ironizzo mai sulle persone e meno che mai su di lei, proprio perché la mia, anche se poco cultura, mi ha insegnato ad avere il massimo rispetto per tutti, indipendentemente dalla loro posizione sociale o culturale.

Se ella ritiene che il mio commento possa in qualche modo averla offesa, non ho alcuna remore a chiederle pubblicamente scusa, la mia era solo una battuta senza alcuna volontà offensiva, chi mi conosce può testimoniarlo.

Pertanto, credo che non vi siano motivi ostativi ad una sua partecipazione all’argomento, se non per scelta personale che non mi permetto minimamente di contestarle.

Con l’augurio di poterla leggere, la saluto cordialmente.
barnabino
00sabato 20 agosto 2011 15:08
Francamente comincio a pensare che quello del Fregnani sia solo un pretesto, dato che nel forum in cui interviene, e ci chiede di intervenire, i toni tenuti dall'amministrazione nei confronti dei testimoni di Geova, compresi apprezzamenti non proprio gentili su alcuni utenti di questo forum, sono di tenore ben peggiore rispetto a quelli con cui ti sei espresso nei suoi confronti.

Questo, naturalmente, non toglie che tu abbia effettivamente ecceduto nei toni e ben vengano le tue scuse. Ne approfitto per ricordare a tutti gli utenti che soprattutto in questa sezione ironia, emoticon sarcastici e battutine varie dovrebbero essere lasciate da parte.

Comunque non voglio essere negativo, sono certo che se l'interesse di Fregnani è rivolta alla sincera indagine filologica non ha alcun motivo di temere nulla da parte nostra, non deve intervenire per rendere conto delle sue posizioni, che in parte sono condivisibili, ma per scambiare delle opinioni.

Shalom
admintdg2
00sabato 20 agosto 2011 17:14
Re:
barnabino, 17/08/2011 16.34:


PS... l'autore dice di noi:

"Ed altro che non sto a ricordare, perché è inutile parlare a coloro che “hanno orecchi ma non possono udire» (TNM, Salmi, 115. 6)"




In pratica ci ha preso per un immagine scolpita.
Gli è bastato frequentare qualche giorno i soliti noti per imparare a discutere con i TdG: Non riesci a provare le tue teorie? Ti basterà dire che i TdG sono degli emeriti ignoranti e che non capiscono niente.
La firma del Poly è evidente anche ad un cieco.


barnabino, 17/08/2011 16.34:


Inutile dire che lo invitiamo qui per confrontarsi con noi, sperando di aver capito che i nostri orecchi sono pronti ad udire!



Penso che che tu abbia ragione: è inutile!
barnabino
00sabato 20 agosto 2011 17:24
Spero che gli argomenti che ho brevemente esposto lo convincano che non basiamo la nostra traduzione sul pregiudizio nei confronti della croce tradizionale ma su motivazioni filologiche su cui si può essere d'accordo o meno, ma che si fondano su argomenti solidi e non campati in aria.

Con questo non voglio dire che si debba per forza accettare la traduzione del comitato della TNM, l'argomento è come detto controverso, ma quanto meno che abbia un fondamento filologico serio su cui si può discutere, senza chiudersi in posizioni di chiusura per tutto quanto può apparire difforme dalle tesi comunemente accettate. Su questo, d'altronde, si fonda qualunque dibattito scientifico...

Shalom
barnabino
00sabato 20 agosto 2011 22:28
Caro Fregnani,

Ma perché invece di intervenire dove (ovviamente) non c'è alcun contraddittorio non viene qui da noi a spiegare le sue ragioni, anche con la "croce al collo"? Le assicuro che non la costringeremo a toglierla!

Saremo piuttosto lieti di illustrarle anche la pars construens oltre la pars destruens, con i motivi, a mio avviso piuttosto forti, che ci portano a rendere stauros con "palo di tortura" piuttosto che con il tradizionale "croce" e, mi dia retta, Hislop non c'entra proprio nulla. Francamente trovo molto bizzarra la sua posizione: scrive un articolo e poi evita di discuterne con i diretto interessati, ma non disdegna di farlo, ma guarda un po', in un forum dove si descrivono i suoi naturali interlocutori come incapaci...

Inoltre non mi pare che si ne ghi chele citazioni patristiche siano una fonte antica sulla crocifissione, il problema è se in assenza di fonti relative al I secolo possiamo usare quelle del II secolo per poter affermare che gli stauroi erano a tal punto standardizzati nella forma di croce da coincidere semanticamente con essa.

Purtroppo lei non sembra interessato al dibattito, un vero peccato che un filologo non abbia voglia di mettersi in gioco... se decidesse di cambiare idea posso assicurarle personalmente che, entro il regolamento del forum e del buon senso, qui non vige alcuna censura.

Shalom
barnabino
00domenica 21 agosto 2011 00:13
Caro Fregnani,

Mi permetto di citare le sue parole che trovo su un altro forum perché, le confesso, sono un po' confuso rispetto a quello che scrive su di noi...


E come discutere con gente che ignora la differenza fra una traduzione diacronica ed una sincronica: tanto varrebbe tornare alla Vulgata o al testo greco



Francamente questa sua obiezione, che pone in un altro forum, ritengo in modo poco coretto, dato che in genere le obiezioni e le critiche andrebbero rivolte ai diretti interessati, mi pare non pertinente: la TNM rendo stauros con "palo di tortura" proprio perché ritiene che sia sincronicamente il senso che questo termine nel I secolo e non perché lo usava Omero.


Per cui rimango in questo forum, dove mi è possibile citare qualche link (avrai notato che evito quelli ad meam personam) e agire in perfetta libertà, beninteso pronto a sottomettermi alle regole del forum se, per ignoranza, le travalicassi



Posso assicurarle che anche qui è libero di agire in perfetta libertà e a riportare qualunque link accademico che ritenga utile ai fini della ricerca filologica. Sarebbe davvero il colmo se la chiamassimo ad intervenire senza lasciarle il massimo campo di intervento. Su questo ha la nostra assicurazione, di più non sarei che dirle.


“Esperto del nulla” sono stato definito. Vadano a leggere le mie pagine che parlano delle poesie varie di Leopardi, e troveranno che faccio spesso le scarpe e anche i laccetti alla recente edizione critica delle Disperse, edite dalla Crusca 2009



Mi pare che anche lei non abbia lesinato battute più o meno sarcastiche nei nostri confronti, così come mi pare che quel giudizio sia stato prontamente moderato. D'altronde lei scrivi su di un forum in cui gli amministratori hanno detto ben di peggio su di noi, e senza che l'amministrazione del forum sia intervenuta in alcun modo per moderare le discussioni.


Ma a qual scopo disquisire con chi non sa nemmeno cos’è una edizione critica?



Mi permetta... ma chi in questa discussione avrebbe parlato di "edizioni critiche" senza sapere di cosa stava parlando? Che edizione critica intende usare? Merck, Nestle-Aland, UBS? Insomma, a me pare che lei stia semplicemente generalizzando senza aver idea che qui molti hanno una preparazione accademica se non specifica certo molto affine all'argomento.


Io confesso tranquillamente le mie lacune, e quando le riscontro cerco di colmarle, magari perdendo mezz’ora per leggere una parola in Ebraico. Ma alla fine ci riesco, e non scrivo senza essermi documentato



Mi permetta di nuovo, e cosa le fa pensare che non è quello che facciano anche la maggior parte di utenti di questo forum? Nelle repliche che le abbiamo postato, trova qualche commento che non sia documentato? Oppure ha letto commenti non documentati? Glielo chiedo, perché trovo sorprendente questa sua affermazione...


Quanto al Samuelsson, è inutile mettermi davanti una mela stark, marcia (è solo un esempio, e non vorrei essere frainteso, non considero ‘marci’ i TdG; la prendano come una parabola) e una grunny (= Samuelsson), magari perfettamente matura. Resta il fatto che la stark rimane marcia



Grunny si scrive granny, comunque...

Shalom [SM=g27988]

The Line
00domenica 21 agosto 2011 08:57

All'animaaaa della melaaa.
Se ne può avere una?!? [SM=g27987]

Tornando in tema, caro Dr Fregnani, mentre lei ci mette mezz'ora a leggere una parola di ebraico, in questo forum c'è anche chi ha sostenuto esami di ebraico ed è in grado di leggerlo in un tempo leggermente minore.

Ovviamente, come le è stato detto, ci sono poi laureati in lettere moderne, in scienze storiche, in teologia, c'è anche chi tiene lezioni in Università, e poi ci sono gli autodidatti da non sottovalutare (la storia recente ci ha mostrato come gli "autodidatti" abbiano più volte "bagnato il naso" agli accademici).

Insomma, non riesco proprio a capire di quale "ignoranza" lei ci accusi.
Glielo dico apertamente, e sperando di non offenderla:
l'unica impressione che sta dando è che, dopo aver lanciato il sasso (mi permetta, anche con una certa spavalderia), ora abbia una qualche sorta di timore al confronto.

TL



speculator
00martedì 13 dicembre 2011 23:39
Stauros mi risulta che nella lingua greca del tempo di Gesù voleva dire solamente palo.
Questo è il senso capito da un ascoltatore e quindi doveva essere tradotta solo: palo.
Non penso che ci siano delle ragioni di tale necessità insita nel significato della parola "stauros" da dover aggiungere e tradurre "palo..di tortura".

Se poi il la grammatica o la sintassi del testo richiedessero necessariamente l'aggiunta, "di tortura" andrebbe messa tra parentesi rotonde, oppure tra parentesi quadre se fosse invece aggiunta dei traduttori necessaria alla comprensione.
.

S
barnabino
00mercoledì 14 dicembre 2011 00:09

Stauros mi risulta che nella lingua greca del tempo di Gesù voleva dire solamente palo. Questo è il senso capito da un ascoltatore e quindi doveva essere tradotta solo: palo. Non penso che ci siano delle ragioni di tale necessità insita nel significato della parola "stauros" da dover aggiungere e tradurre "palo..di tortura"



Non direi, nel I secolo infatti stauros più che un palo qualunque indicava già quello che tecnicamente era il palo utilizzato per le esecuzioni capitali, dunque uno strumento di esecuzione ben preciso il cui elemento minimo era costituito da un legno verticale su cui era appeso il condannato per il supplizio. In italiano questo non sarebbe correttamente trasmesso da "palo" dato che nella nostra lingua tale termine non è più messo in relazione con un supplizio. La TNM traduce dunque il sostantivo con "palo di tortura" per sottolineare l'uso del palo e il verbo con "mettere al palo", implicitamente "di tortura".


Se poi il la grammatica o la sintassi del testo richiedessero necessariamente l'aggiunta, "di tortura" andrebbe messa tra parentesi rotonde, oppure tra parentesi quadre se fosse invece aggiunta dei traduttori necessaria alla comprensione



Qui "tortura" non è un'aggiunta al testo ma è implicito nel significato della parola greca, lo stauros infatti in quel contesto non era semplicemente un legno verticale, ma come detto indicava uno strumento di supplizio.

Shalom
speculator
00mercoledì 14 dicembre 2011 23:06


Mi pare di capire che dici che Stauros nella koinè volesse dire "palo di tortura" (verticale per le esecuzioni capitali)

Appendice 7 della traduzione del Nuovo Mondo pagina 639
"Nel greco classico la parola stauros significava semplicemente un palo verticale, come quelli usati per le fondamenta........gli ispirati scrittori delle scritture greche cristiane scrissero nel greco comune (Koinè) e usarono la parola stauros con lo stesso significato del greco classico, quello cioè di palo semplice, senza alcuna specie di braccio trasversale incrociato in alcun modo"

Vedi che qui non è compreso il significato aggiunto "di tortura"

Ma è vero che nell'appendice più avanti: "Vine dichiara: stauros indica principalmente un'asta o palo diritto sul quale i malfattore venivano inchiodati per l'esecuzione"

Ma più avanti Schmidt a pag. 386 del suo studio sulla parola stauros disse: "stauros significa ogni palo o tronco d'albero in posizione eretta"
Almeno per Schmidt e nel greco classico e nella koinè stauros significava solamente : un palo verticale

Ma alla fine della nota 7 in appendice alla TNM c'è scritto: "Poichè Gesù usò stauros per rappresentare la sofferenza e la vergogna o la tortura dei suoi seguaci (Mt 16:24), abbiamo tradotto stauros "palo di tortura" per distinguerlo da xylon che abbiamo tradotto palo o ...albero..".

Bisognerebbe portare a sostegno testi extrabiblici contemporanei che sostengono una e/o l'altra traduzione. Ma io ho difficoltà a trovare e lavorare con tali testi.
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