Prove/Non prove

Esprimo la mia modesta opinione.

Anzitutto, dopo aver letto molte volte: "ma forse non è importante trovare delle prove, l'importante è vivere l'esperienza e trarne un significato" ci tengo a dissociarmi da questa opinione. Non perchè credo che la cosa più importante sia trovare riscontri e nè il contrario; non dirò come la vedo io a riguardo perchè la mia opinione potrebbe essere mutevole ma soprattutto adesso è irrilevante ai fini della discussione.

Mi dissocio da quella frase perchè (e qui mi auto-cito):
"credo che cercare di conoscere il mondo in cui viviamo, anche attraverso questo genere di ricerca, sia un obiettivo meritevole di essere perseguito tanto quanto quello di conoscere se stessi.
Senza considerare che niente esclude di poter fare entrambe le cose..
Anzi, dirò di più, niente esclude che le due cose si compenetrino e che ognuno dei due obiettivi non sia funzionale all'altro.
Anzi, e qui vado oltre, niente esclude che alla fine i due obiettivi di conoscere se stessi e capire il mondo in cui ci troviamo non siano solo due prospettive della stessa curiosità"



Dopo questa fondamentale premessa vengo al dunque.
Ho letto, sia qui che altrove, di esperienze i cui riscontri sono a mio modo di vedere quasi schiaccianti. Tuttavia queste esperienze vagano in un insieme di molto più numerosi tentativi falliti miseramente, e la conformazione (forse) prevalentemente fallimentare di questo insieme mi pare faccia chiudere gli occhi sui casi (saranno pure la minoranza, ma mica pochi) che si distinguono.

Abbiamo in mano un sasso e a 10 metri di distanza da noi si trova un piccolo cerchio sospeso per aria; dobbiamo lanciare il povero sasso e fare centro. Quante volte ci riusciremo? boh, probabilmente molte meno di quante invece colpiremo il primo sfigato che passa di lì. Facciamo che su 1000 lanci azzecchiamo il tiro 150 volte? Ok, significa che non sempre si riesce a fare centro, anzi, ma è possibile farlo.

Credo sia superfluo spiegare il paragone.

Quello che dico è: non facciamoci accecare da tutte le nonprove trovate, non sempre ci si riesce. Ma mi pare ci siano sufficienti casi per sostenere che è possibile farlo. E visto che la tanto dibattuta disputa si basa sulla possibilità o non possibilità di farlo (e non sul fatto che deve capitare sempre), ai miei occhi la questione non ha senso di esistere.. sempre ricordando che ogni aspetto di questa discussione si basa su esperienze e non su leggi, ma questo vale per quasi ogni parola scritta in questo forum.



PS: mi rivolgo di nuovo, per precauzione, a chi volesse rispondere che non è importante trovare le prove e rimando alla premessa che ho fatto. Posso essere personalmente d'accordo o non d'accordo con voi ma in questa discussione non ha alcuna importanza.

Linkami qualche esperienza che a tuo parere è quasi schiacciante.
Giusto per capire se siamo sulla stessa lunghezza d'onda.
Sai, a volte anche a me capita di "giudicare" in gran segreto quelle che secondo me sono esperienze rilevanti.

Guarda mi ricordo di un pò di cose lette su questo forum ma preferisco rimandarti, non per pigrizia ma per efficacia (o forse tutte e due?) a questo ebook, essendomi imbattuto nell'autore in un altro forum. Sono poche pagine, sintetico ripercorre la sua lunga esperienza di obe spontanee. Certo tutto dipende dal fatto che tu abbia o meno Kindle, fammi sapere!
www.amazon.it/s/ref=nb_sb_noss/276-4999177-4210807?__mk_it_IT=%C5M%C5%B4%D5%D1&url=node%3D827182031&field-keywords=Vi+racconto+i+miei+viaggi...



edit: merda mi sono appena accorto, riaprendo il link, che adesso è a pagamento. Io ho beccato casualmente i due giorni in cui era gratuito. Salvo il caso in cui tu lo voglia proprio acquistare, ci penserò io a riportare fedelmente dei passi

Sono d'accordo con te. Proprio oggi ho fatto la prova della carta. L'ho messa in cima all'armadio e in astrale sono andato a vederla. Mi è successa una cosa strana. Mi sono messo a guardarla e più la fissavo più la carta si modificava. Prima un cavallo poi un re di denari. Alla fine è diventata una forma che ho riconosciuto erroneamente come il 5 di denari. (In realtà era il quattro di coppe "la disposizione" dei simboli però è in effetti la stessa del 5 di denari, perchè il 4 di coppe ha in mezzo un altro disegnino).

Questa è una prova? una non-prova? non saprei. Io ho riscontrato quello che dice Castaneda, cioè che se fissi una cosa con lo sguardo, questa comincia a cambiare.

Questo esperimento l'ho fatto per sfizio, ma rimango dell'idea che se si cercano delle "prove" si dovrebbero cercarle sul piano astrale, non su quello corporeo.

@teo
grazie, poi ti faccio sapere..
:)

@Philosophus
Ho messo una carta sul mio armadio, provaci..
:D

Elpa perchè non ci provi anche tu :D

quasi quasi..
:D

ElPaiche, 02/12/2013 11:43:

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quasi quasi..
:D

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questi furbacchioni...

ElPaiche, 26/11/2013 12:43:

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@teo
grazie, poi ti faccio sapere..
:)

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Infine vuoi che te le trascriva?

ElPaiche, 02/12/2013 11:43:

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quasi quasi..
:D

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Ahahaha Elpaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa

La mia opinione,se a qualcuno interessa,e' che la scoperta su se stessi e sul mondo esterno a noi deve andare di pari passo .Ma la scoperta e' il risultato di una ricerca ed e' qui il vero problema.Cosa /come devo ricercare? La mente e' abilissima a evitare con cura tutto cio' che la offende e che mette in discussione il suo dominio.Basta capire questo per immaginare quanto sia distorto lo scenario davanti agli occhi del ricercatore.A causa di questa condizione ci si e' inventato di tutto per aggirarla,zittirla.

Basta essere stati rimproverati una volta da bambini e non aver accettato una volta l'offesa data dal rimprovero, per creare un castello di comportamenti e falsi valori da rendere irriconoscibile una personalita',i suoi sentimenti e i suoi desideri. Tutto questo non puo' non ricadere in maniera negativa anche sul piano malleabile dei sogni e della dimensione astrale dell'individuo.Ma se ci si solo avvicina con la memoria a quell'avvenimento la mente scappa e si barrica dietro mille pretesti.Ecco dove si dovrebbe lavorare per aprire gli occhi.

Io so che si vorrebbe tutto e subito,perche' sono l'impazienza personificata,ma se si fanno le cose bene,ogni piccolo successo ha un valore inestimabile,e crea le premesse per il successivo.Altrimenti tutto e' uno sforzo contro natura che sfianca e spaventa.Il fatto che molti da bambini vivano delle uscite dal corpo in modo spontaneo e naturale e poi ...basta,fa capire come i meccanismi di difesa della mente,allontanino tutti da noi stessi e dalle nostre innate potenzialita'.Le persone evolute hanno una visione ampia e oggettiva del piano astrale,gli altri vedono quello che possono.Ma che vuol dire essere evoluti? Secondo me e' rendersi conto dei propri limiti al punto di farsene una ragione.Il resto viene da se'.

A proposito di prove, in un forum inglese ho trovato testimonianze di esperienze molto simili alle mie. Alcuni avevano provato a fare il test della carta. Non riuscivano ad indovinare esattamente la carta, ma quello che vedevano in astrale non era nemmeno "senza legami" con la carta fisica (a volte indovinavano il seme, altre volte il numero). Questo secondo me succede perché l'astrale è un mondo diverso da quello fisico, ma gli è collegato e ha una sua "oggettività" (che dipende anche dal modo di percepire del soggetto). Non escluderei del tutto che, trovando il giusto modo di "percepire" e di tradurre l'astrale si possa indovinare tutto con precisione

Philosophus non capisco,credi che abbiamo tutti lo stesso problema di percezione e ci serve un metodo unico per tradurre/correggere ciò che vediamo/percepiamo o ogniuno deve trovare il suo codice? Io trovo piu' logico come ho ipotizzato che dipenda dalla libertà,data dalla maturità, di vedere ciò che c'è senza paura di essere feriti? meccanismo che si applica anche qui? Forse vedere bene la carta è una forma superiore di padronanza della vista,che io per esempio ancora non ho ma chi è piu' evoluto di me ha.Se due persone vedono cose diverse volando nella stessa stanza un motivo ci deve per forza essere.

Sì, secondo me il mondo astrale ha una sua "oggettività". Se le percezioni che si hanno dell'astrale sono in parte (ma non del tutto) differenti è perchè è diverso il modo di percepire.

Faccio un esempio. È come se uno di noi avesse degli occhiali sporchi, un altro con una gradazione troppo elevata, un altro degli occhiali da sole e un altro ancora un paio con le lenti gialle. Come risultato avremmo 4 percezioni diverse (ma anche con punti in comune). La cosa da fare, secondo me, è "togliersi" queste lenti deformatrici e vedere la realtà astrale per come è.

sono d'accordo con te.

Io se si puo' vorrei i ray ban a goccia.

La mia modesta opinione, che quindi è la verità, è la seguente:

Secondo me, nella maggior parte dei casi, il nostro fare appello all'oggettivo è un chiaro sintomo di paura.
Pensare che tutto sia soggettivo ci mette di fronte a due elementi: una grande responsabilità e una grande solitudine. Probabilmente dovremmo cercare un modo diverso di affrontare o interpretare questi due stati.
Nel caso dell'esistenza di una realtà oggettiva al di fuori di noi stessi diventa tutto più facile e comodo. E sicuramente il ruolo di pecorella smarrita è più sopportabile di quello di pastore di un gregge di ologrammi.
Ora vado ad occuparmi del buon funzionamento dell'universo.

Vi bacio (ma non prendeteci gusto).

Non mi piace dire che tutto sia soggettivo, è superficiale come cosa.
Cogito ergo sum, questa almeno è una sicurezza.
Poi, al di là del discorso emotivo che secondo la mia modesta opinione poco tange, credo che esistano due modi di interpretare la realtà.
Il primo è quello qualitativo che mira a capire la natura ultima (o prima) delle cose: religione, filosofia e in generale tutte quelle dottrine che con ogni probabilità speculano a vuoto su idee e concetti, per l'appunto, soggettivi e che hanno un valore relativo e sempre opinabile.

Poi c'è l'approccio quantitativo che mira ad esaminare le cose (quantità) della realtà quando interagiscono l'una con l'altra, cioè i fenomeni universalmente osservabili da tutti, ed è basato sulla scienza oggettiva per eccellenza, cioè la matematica: questa è la base del pensiero scientifico moderno.
Mi dirà qualcuno: ma le teorie scientifiche non sono anch'esse opinabili e discutibili?
Certo, ma fino ad un certo punto.
Chi si sognerebbe di mettere in discussione la legge di gravità, oppure che la Terra è sferica? Che argomento potreste portare contro la certezza che 2 mele + 2 mele = 4 mele?

Che poi la realtà ha un fondo di soggettività per cui magari c'è una sorta di genio maligno che ci convince di emerite idiozie, beh, questo non possiamo saperlo, ma nemmeno ha senso scervellarci in tal senso.

Con questo non voglio togliere nulla né all'esperienza del VA, che anzi io apprezzo e continuo a vivere, né alle modestissime opinioni di chi prima di me si è espresso con tanta voglia di interpretare il cuore degli altri

(...e però...)

Certo, se uno si sofferma sul concetto classico di "tutto è relativo" annamo bbene. Anche questo è superficiale. E comunque, soggettivo e relativo sono due cose diverse. Per ciò che ne sai tu, tutti i concetti scientifici classici potrebbero benissimo appartenere a una tua personale percezione. E' ovvio che il tuo concetto di oggettivo può essere benissimo sovrastato da un ambiente soggettivo. In poche parole, non basta dire che due più due fa quattro per dare una dimostrazione di oggettivo in quanto è indimostrabile al di là di un sistema di riferimento convenzionale, specifico, locale.
La Terra è sempre stata rotonda? Come puoi dimostrarlo al di fuori di un sistema convenzionale soggettivo laddove "soggettivo" può appartenere a uno o più individui che formano una specie. Per un'altra specie potrebbe benissimo crollare qualsiasi teorema. Anche questo mio stesso. Ma tutto ciò è sogg...ops

Ecco. Ops.
Ops da ora fino all'eternità, per questo stavo dicendo che interrogarsi sul genio maligno è poco geniale: troviamo un modo efficace e condivisibile di interpretare i fenomeni e chi s'è visto s'è visto.
2 + 2 = 4 uno può chiedersi: perché? Eh, già si va in un discorso qualitativo.
2 + 2 = 4 perché è il modo unico e necessario di descrivere ciò che vedo: 2 mele + 2 mele non fa né 3 mele né 5 mele, ma 4 mele.
E questo vale pure per il cobra con la vista a raggi infrarossi.
Mica son particelle che una particella più due particelle è uguale a un pesce quantistico, nossignore.

Sempre buttando su carta modesti pareri io ho invece trovato nell'emotività la scienza più convincente.Bisogna entrare nella dimensione delle cause e degli effetti che è il territorio spirituale per eccellenza per accorgersi che tutto torna.Noi siamo come radio, giriamo la manopola e captiamo emozioni e sentimenti;anche il piacere o il dolore sono sentimenti ma mentre gli animali sono costretti a viverli l'uomo ha la facoltà di reprimerli creando però gravi conseguenze tra le quali l'insensibilità e l'incapacità di cogliere la logica pura. 2 + 2 = 4 e non ci piove, fin qui tutti d'accordo, ma se tu rubi una caramella senza che nessuno ti veda sai quali sono le conseguenze? Non credo e magari pensi che non ce ne siano,eppure ci sono,matematiche.La coscienza registra tutto e presenta il conto secondo un criterio perfetto che solo la natura rispetta e conosce,Molti già sono certi di come siano relazionati tra loro i comportamenti umani e l'ambiente.E anche l'astrale è un ambiente.

Spiacente ma 2+2=4 rimane un concetto umano. La matematica l'ha inventata l'uomo non il cosmo.
Quando l'uomo scoprirà di aver inventato anche il cosmo forse avrà già scoperto che 2+2 farà quanto si vuole.
Ma capisco che finché regnerà la paura questa formula sarà comoda così.
"Viaggi astrali", tzé, mi vien che ridere.

ForsakenLinux, 16/12/2013 20:18:

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Ecco. Ops.
Ops da ora fino all'eternità, per questo stavo dicendo che interrogarsi sul genio maligno è poco geniale: troviamo un modo efficace e condivisibile di interpretare i fenomeni e chi s'è visto s'è visto.
2 + 2 = 4 uno può chiedersi: perché? Eh, già si va in un discorso qualitativo.
2 + 2 = 4 perché è il modo unico e necessario di descrivere ciò che vedo: 2 mele + 2 mele non fa né 3 mele né 5 mele, ma 4 mele.
E questo vale pure per il cobra con la vista a raggi infrarossi.
Mica son particelle che una particella più due particelle è uguale a un pesce quantistico, nossignore.

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ops...